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Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

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Petrus
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar Petrus » 15/02/17, 01:13

Le terme de décroissance ne me pose personnellement pas de problème car il décrit bien l'inévitable réduction de l'activité économique. J 'aime bien appeler un chat un chat, peu importe l'avis des médias ou de la société en général. J'ai aussi horreur des formulation marketting et autres novlangues. Mais peut-être qu'un autre terme permettrai une meilleure adhésion... avant d'être à son tour diabolisé.
Combien de temps pourra-t-on encore agiter le mirage de la croissance ? Je pense que pas mal de monde à bien compris que ce n'est que de l'enfumage. La victoire de Hamon, qui remettait en cause ce dogme pendant la primaire du PS m'a agréablement surprise, je ne m'attendais pas à sa victoire avec une telle cible médiatique sur son front.
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Ahmed
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar Ahmed » 15/02/17, 12:36

Sen-no-sen, tu écris:
Dans la mesure ou aucun candidats ne parlent de décroissance économique, je ne pense pas qu'il y ait de récupération possible.

C'est bien ce que j'ai précisé au niveau des présidentielles, mais la décroissance est devenu un thème important des intellectuels d'extrême droite, ce qui pourrait ultérieurement être recyclé en justification des politiques d'austérité (même si l'ambiguïté fait que le "serrage de ceinture" a pour objectif officiel de faire redémarrer la croissance...[des inégalités?]).

Pétrus, tu écris:
Le terme de décroissance ne me pose personnellement pas de problème, car il décrit bien l'inévitable réduction de l'activité économique.
C'est bien ce qui est critiquable dans cette formule: ce côté purement négatif qui ne laisse pas entrevoir l'intérêt qu'il y aurait à renoncer à cette voie funeste.
Un des gros problèmes de la décroissance ou de la sobriété efficace est qu'il semble possible d'avoir une possibilité d'action individuelle, sans attendre une évolution plus globale. Pourtant, je doute fortement que de ne prendre que des douches froides (brrr!) change grand chose, même si certaines actions se justifient pleinement d'un point de vue éthique. Au niveau de l'efficacité, une cuillerée de sobriété dans un camion citerne de gaspillage ne changera pas la donne... Beaucoup se privent déjà involontairement, puisqu'ils n'ont pas le choix, pour que d'autres consomment à leur place.
Une illusion qui en découle est qu'il suffira d'expliquer les arguments qui justifient cette sobriété pour que, peu à peu, tout le monde finisse par se rallier à cette vision... Difficile de l'imaginer alors que l'essentiel de la contestation sociale porte d'abord sur la répartition des fruits de la production et si des sensibilités à la question écologiques ne sont pas absentes du débat public, d'une part elles ne sont aucunement prioritaires et d'autre part elles ne reposent que sur des analyses inabouties et trop partielles pour constituer un outil utilisable.
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar sen-no-sen » 15/02/17, 14:31

Ahmed a écrit :Sen-no-sen, tu écris:
Dans la mesure ou aucun candidats ne parlent de décroissance économique, je ne pense pas qu'il y ait de récupération possible.

C'est bien ce que j'ai précisé au niveau des présidentielles, mais la décroissance est devenu un thème important des intellectuels d'extrême droite, ce qui pourrait ultérieurement être recyclé en justification des politiques d'austérité (même si l'ambiguïté fait que le "serrage de ceinture" a pour objectif officiel de faire redémarrer la croissance...[des inégalités?]).


Que la décroissance autrefois portée par l’extrême gauche le soit désormais par l’extrême droite n'est qu'a mettre en rapport avec les processus thermodynamique en jeux.
Dans les années 70 la société Française était en expansion,ce sont donc logiquement des mouvements de gauche dit "progressistes" qui ont principalement défendu l'idée de décroissance.
De nos jours la logique est au repli (d’où l'élection de Trump,le Brexit etc...),et c'est donc naturellement des mouvements conservateurs souverainistes ou populistes qui se sont emparé du concept.
Mais cela ne remet pas en cause l'idée de décroissance en elle même.

Je vois bien évidemment ce que tu veut dire lorsque tu parle de récupération,en effet après quelques tentatives infructueuses de relances,on pourrait avoir des courants politiques qui nous encourage à une "récession heureuse" pendant que les mêmes continueraient à se gaver (ce qui me semble être le but du revenu universel). "Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous expliquera comment vous en passer"...Coluche

Toutefois il est primordiale de ralentir les flux d'énergies qui traversent nos société sans quoi nous courons vers l’effondrement*,maintenant toute la difficulté va consister à reprogrammer les cerveaux pour faire accepter un certain nombre de mutations.
Celles ci n'auront rien d'une récession,puisqu'un virage vers une société optimisé pourrait permettre d'augmenter le niveau de vie de ses habitants(notamment en rétablissant l'équilibre ville/campagne).


*Je suis optimiste en disant cela car il est désormais clair que le virage vers une nouvelle société se fera post effondrement,il est désormais très(trop?) tard pour éviter le pire...
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar Ahmed » 15/02/17, 18:19

Tu écris:
...maintenant toute la difficulté va consister à reprogrammer les cerveaux pour faire accepter un certain nombre de mutations.

Certainement! La question est celle-ci: qui va reprogrammer les cerveaux et à quelle fin?
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar sen-no-sen » 15/02/17, 18:49

Ahmed a écrit :Tu écris:
...maintenant toute la difficulté va consister à reprogrammer les cerveaux pour faire accepter un certain nombre de mutations.

Certainement! La question est celle-ci: qui va reprogrammer les cerveaux et à quelle fin?


Les événements...
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar Ahmed » 15/02/17, 19:14

C'est ta formulation qui m'a poussé à cette interrogation: tu parles de "faire accepter des mutations", pas d'accéder à des mutations devenues désirables...
Par ailleurs, les événements ne sont porteurs d'aucune signification en l'absence d'un logiciel de décryptage; d'où pourrait-il venir dans ce néant de la pensée politique?
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar sen-no-sen » 15/02/17, 19:30

Ahmed a écrit :C'est ta formulation qui m'a poussé à cette interrogation: tu parles de "faire accepter des mutations", pas d'accéder à des mutations devenues désirables...
Par ailleurs, les événements ne sont porteurs d'aucune signification en l'absence d'un logiciel de décryptage; d'où pourrait-il venir dans ce néant de la pensée politique?


Dans la mesures ou les désirs du plus grand nombres sont essentiellement inspiré par l'économisme ambiant, je porterait un certain doute sur la notion de mutations désirables.
Seuls des événements(assez peu sympathique) permettront,peut être, de dévier la trajectoire prise et d'orienter la société vers des horizons plus prometteurs,les idées ne manquent pas.
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar Petrus » 15/02/17, 19:58

Ahmed a écrit :C'est bien ce qui est critiquable dans cette formule: ce côté purement négatif qui ne laisse pas entrevoir l'intérêt qu'il y aurait à renoncer à cette voie funeste.

Le coté négatif ne me gène pas, au contraire j'y vois un aspect anti-système. Après tout aujourd'hui la croissance ne bénéficie qu'a une minorité.
Ahmed a écrit :Un des gros problèmes de la décroissance ou de la sobriété efficace est qu'il semble possible d'avoir une possibilité d'action individuelle, sans attendre une évolution plus globale. Pourtant, je doute fortement que de ne prendre que des douches froides (brrr!) change grand chose, même si certaines actions se justifient pleinement d'un point de vue éthique. Au niveau de l'efficacité, une cuillerée de sobriété dans un camion citerne de gaspillage ne changera pas la donne...

Il faut en effet un cadre favorable pour qu'une décroissance choisie ait un impact.
Aujourd'hui être décroissant c'est de la nage à contre-courant, ça demande une grande force de caractère, tout est fait pour nous faire consommer et ceux qui remettent en cause cette norme sociale sont regardés de travers. Je me rappelles d'une émission sur des décroissants où ils étaient qualifiés d’égoïstes, car consommer c'est participer à la société :shock:

Même les décroissants involontaires sont humiliés. On les rend responsable de leur situation, on les sanctionnent si ils ne cherchent pas assez fort un emploi qui n'existe pas, on les oblige à faire du bénévolat pour toucher une allocation de survie... Si tu n'a pas une certaine force de caractère cette torture psychologique finit par t'atteindre.
Pour rendre désirable un style de vie plus sobre, il faudrait en priorité supprimer ses humiliations, le revenu universel me parait un bon moyen d'y parvenir, mais si vous avez d'autres idées je suis preneur.
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar Ahmed » 16/02/17, 22:56

Pétrus, tu écris:
Le coté négatif ne me gène pas, au contraire j'y vois un aspect anti-système. Après tout, aujourd'hui la croissance ne bénéficie qu'a une minorité.

...mais la décroissance subie s'applique à de plus en plus de personnes, ce qui va bien dans le sens du système... et reste donc stratégiquement difficile à justifier.

Le RU est un bon moyen de développer une catégorie sociale qui continue de fournir des bataillons de consommateurs et de travailleurs à bon marché: impossible de bâtir là-dessus une stratégie qui ne soit récupérable par le système. Toute idée potentiellement "anti-système" sera formatée et retournée du fait de son fonctionnement à l'intérieur du système (du moins tant qu'elle inclut une catégorie propre au système, ce qui est le cas du RU).
Beaucoup seraient "acheteurs" d'idées ou d'un plan qui subvertiraient opportunément le système, mais c'est une des ruses de ce dernier que de positionner chacun en consommateur politique et de chercher une solution sur le "marché".
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Re: Energie - "La décroissance est impossible" (Bertrand Piccard)

Message non lupar Ahmed » 01/03/17, 13:25

Je viens d'achever la lecture du livre de F. Nicolino qui vient de sortir et qui, je le rappelle, porte le titre de: "Ce qui compte vraiment". Je le considère plutôt comme un ouvrage de vulgarisation (ce qui est loin d'être péjoratif!), dans le sens où il explicite de façon fort claire et avec le style incisif qu'on lui connaît, les problématiques essentielles en matière écologique. Il le fait avec brio, alliant données factuelles et poésie, mais son objectif initial est de sortir de l'énumération catastrophique pour proposer des pistes d'action positives. Tout en restant conscient du caractère utopique de ses propositions, il avance que ses utopies gardent un aspect réaliste, dans le sens où elles entendent s'opposer à l'utopie létale qui nous menace de telle façon qu'il n'y a plus d'autre choix vraiment possible, que celui d'inventer un nouveau destin, forcément moins pire.
Il ne sous-estime pas les forces à vaincre, mais trouve dans l'histoire des motifs à espérer. C'est ce dernier point qui me semble le talon d'Achille de son propos: invoquer la Révolution Française ou les Printemps Arabes, c'est se tromper sur le sens et le contenu de ces événements; c'est même un puissant contre-argument, dans le sens où ces épisodes subversifs (mais pas trop!) se sont passés en des temps ou des lieux où, ce que Bertrand Méheust nomme la "pression de confort", les rendaient possibles.
Je serais bien moins confiant en un temps et lieu où le contrôle social, l'intériorisation de la "servitude volontaire" a fait de si grands progrès, au point de décourager par avance toute élaboration de véritable alternative. C'est sûrement le grand mérite de l'ouvrage que d'expliquer ce que nous avons tous toujours su, sans vouloir l'avouer, qu'autre chose est possible, qu'aucun obstacle matériel ne s'y oppose, mais que nous restons cependant fascinés par le désastre qui point. S'il en ressort le désir d'énoncer de réelles alternatives, ce livre remplirait pleinement sa mission et nous sortirait peut-être de cette contemplation morbide et de cette panne d'imaginaire qui va (si bien) avec..
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