Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Digressions estivales sur la dette publique

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Ahmed
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Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 06/08/16, 16:15

Je crée ce sujet pour les discussions sur la dette publique en général.

Remundo pour la modération


Supposons que nous partions du principe que la dette des états soit un problème majeur et que nous décidions une remise à zéro du compteur, que se passera-t-il à ton avis?
Eh bien, lentement, la dette recommencera à se former, ce qui est normal puisque nous avons supprimé la conséquence sans remédier aux causes; or, la dette n'est pas un problème mais une solution (provisoire, certes). Toutefois, à ce niveau d'analyse, il est strictement impossible de parvenir à cette conclusion. Il est donc nécessaire de procéder autrement.
Tout le monde possède une grille d'analyse pour comprendre l'univers qui l'entoure (et interagir avec lui), toutefois avec des degrés de pertinence très variables. Il existe aussi des courants de pensée qui influe sur les perceptions individuelles et, quoique contradictoires, ils expriment également cette tentative*. Au-delà des divergences, certains de ces courants, tout en conservant leur originalité, convergent de façon intéressante, c'est le cas par exemple des théories sur la thermodynamique de F. Roddier (que tu trouveras discutée sur un fil de ce forum), celle de H. Laborit sur la neurobiologie ou tout simplement la critique sociopolitique de K. Marx, dont j'utilise certains aspects** de l'œuvre pour comprendre le présent.
Aucune représentation du monde ne peut rendre totalement compte de sa complexité , ce qui n'est d'ailleurs probablement pas utile, ce qui est à mettre en lumière, ce sont les éléments logiques à mettre en relation pour fournir un schéma cohérent et opérationnel; bien entendu, plusieurs approches, comme celles citées, doivent être explorées et confrontées aux phénomènes observés pour en éprouver la capacité explicative.

*Avec moins de sincérité, puisque (on s'en doute!) cela sert les intérêts de certains d'orienter dans un sens qui leur est favorable l'opinion publique.
**Dans son œuvre foisonnante, certaines erreurs et contradictions s'observent, ce qui ne remet pas en cause son apport dans l'étude des déterminismes économico-politiques, pas plus que le fait que l'usage qui a été fait à partir d'interprétations abusives de ses idées.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar eclectron » 06/08/16, 20:03

Bon Obamot … rien de ce que j’écris n’est correctement compris visiblement.
Possible… il y a des gens qui ne se comprennent pas, …des fois c’est moi , des fois c’est les autres, c’est la vie…

Je vais prendre juste un point mais tous demandent à être traité, alors oui, ça me décourage :
Mais quel rapport avec Jancovici?

Aucun…juste que la dette est un handicap pour la transition énergétique, alors je proposais une solution à Ahmed, pour avis vu qu’il se pressentait comme plus calé que moi en économie.

Oui il y a des injustices, mais je ne vois pas le rapport avec tout le mélange ci-dessus.


C’est toi qui me dis avant que ma solution crée des injustices, je te répondais, c’est tout…. j’en étais conscient avant mais bon on ne peut pas tout écrire non plus…

Si il s'agissait de ton pognon en tant que banquier, tu ne dirais pas si vite: "et hop un sujet d'évacué" faut être cohérent.

Si tu avais lu et compris ma solution tu aurais vu que le banquier e perd rien, vu qu’on remet les compteurs à zéro pour tout le monde. on crédite la banquier du solde des emprunts, plus les intérêts si on veut., pas de mécontent.
Le seul qui y perd est celui qui n’a pas fait d’emprunt avant cette mesure.
En fait il ne perd rien, juste qu’il ne gagne rien, alors par rapport aux autres qui y gagent, il perd. Si tu n’es pas perdu ? :cheesy:
C’est en cela qu’il y a injustice. Une de plus mais la dette est soldée, un problème de moins.

Le moins que l'on puisse dire c'est que tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.
des fois, il faut. Je pense que la situation le demande.

«s'affiner» dis-tu, mais c'est précisément l'objet de considérer la valeur des matières premières — non pas au prix du marché — mais au coût réel du temps géologique qu'il a fallu pour constituer les réserves énergétiques. Et ça, si on admet l'hypothèse comme valide et il n'y a pas de raison que cela ne le soit pas — cela constitue une dette que l'on a fasse au générations futures.

Le fait est qu’actuellement les ressources épuisables ne sont comptabilisées nulle part, c’est un affinage du problème, soit.
Je n’y vois aucun inconvénient. J’ignore si se serait utile pendant la transition, pas réfléchi au problème.

Et des cas comme Jancovici sont les archanges de la suppression de cette «dette» (en disant que ce serait mère nature qui paierait l'addition: gratos). Et c'est précisément ce que tu voudrais: annuler toute dette....! Trop facile !

Aucun rapport actuellement entre la dette et les ressources naturelles, qui ne sont pas comptabilisées.
Donc annuler la dette ne fait que donner de l’air pour opérer la transition énergétique.
Pas la peine de faire la transition avec des boulets aux pieds ( la dette a payer en plus).
je ne vois pas en quoi c'est trop facile. pourquoi vouloir que se soit compliqué ? la transition le sera déjà assez.
sinon je vois bien que tu as une dent contre jancovici mais encore une fois je pense que c'est du à l'incompréhension de son discours.
je crois plutôt que lui et moi pensons que tous les moyens sont bons pour opérer la transition.
tu parlais de solaire thermique, il prône le solaire thermique en France, pas le PV, à cause de l'intermitence et du bilan carbone des cellules faites en chine.
Il n'est sans doute pas irréprochable mais globalement c'est un bon gars. le combat qu'il mène est inestimable.

En complément pour Ahmed, je propose cette mesure de régler la dette, juste pour étude/avis.
Bien sur que ça ne change rien au fond du problème, ça recommencera vu que rien ne change sur le fond.
C’est juste pour montrer que la dette peut se régler en 5 min si on le décide, c’est tout.
Personne de lésé, à part le vertueux qui n’aura pas fait d’emprunt avant.
Je sais c’est injuste mais bon… On peut décider de lui donner un petit pécule pour qu’il n’ait pas eu rien dans l’affaire.
On fait ce qu’on veut avec l’informatique.

Plus aucune dette, sans doute un peu d’inflation à la suite de tout cet argent disponible en circulation et nous voilà tranquille pour quelques années avec la dette, le temps de penser un système économique intelligent (dont je n’ai pas idée, je ne peux pas avoir toutes les idées non plus! :wink: ) et de faire cette p…ain ! de transition énergétique.
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Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 06/08/16, 20:24

L'annulation de la dette aurait sûrement plus grand sens dans les pays appauvris qui financent les états développés à longueur d'années du fait de dettes illégitimes, souvent contractées du temps de la colonisation et jamais apurées; cela ne résoudrait pas tout, mais serait un bon début et un signal d'arrêt à la généralisation du procédé à des pays plus proches de nous et qui se trouvent victimes de la concurrence inégalitaire au sein de l'Europe: je pense évidemment particulièrement à la Grèce.
Techniquement parlant je ne suis pas sûr que l'annulation des dettes des états européens se traduise par une inflation puisque à peu de chose près la même quantité d'argent se trouverait en circulation (ce qui ne serait plus versé au fisc pour le remboursement de la dette serait utilisé autrement); difficile de se prononcer catégoriquement sur ce point qui demeure complétement anecdotique à mes yeux...
La transition énergétique n'a aucun sens (dans la mesure où elle serait réelle) si elle ne fait que traduire un effort de changement pour que tout reste le même: le RC est l'arbre qui cache la forêt et maintient dans l'illusion.

Après relecture de ton message, je m'aperçois que tu parles des dettes personnelles; là aussi, et la crise des subprimes (fais une recherche, j'en ai abondamment parlé) l'a bien montré, c'est souvent la diminution du pouvoir d'achat qui conduit à un endettement cumulatif qui devient vite insoluble (par définition, puisque lorsqu'il faut emprunter pour arriver à vivre au quotidien, ce sera encore plus dur lorsque les remboursements viendront amputer les revenus du ménage) et en en revient aux considérations générales déjà évoquées plus haut.
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Obamot » 06/08/16, 21:03

La "dette" c'est du "temps" et on ne peut pas annuler le temps.

Je me rallie à l'avis d'Ahmed. Mettre les compteurs à zéro ne résout rien du moment que le système continue à fonctionner comme avant (impossible de changer les sociétés comme ça, si vite, ce n'est même pas un cas d'école du moment que c'est infaisable/impensable). Parce qu'il ne suffit pas de dire "on ferait une écriture informatique pour annuler la dette et le problème serait surmonté".

Tout autant d'accord qu'Ahmed sur la levée de la dette des pays émergents. Car on leur a volé du temps.

Il n'est pas possible d'annuler une dette dont la création monétaire a déjà été produite et dont l'État attend qu'elle soit remboursée pour liquider celle-ci avec la banque dépositaire de la reconnaissance de dette. Ça ne marche pas comme ça. L'argent a été créé précisément pour proposer la moins mauvaise solution équitable d'échange dans les sociétés... Si tu veux faire quelque chose, c'est l'argent fictif qu'il faut supprimer, pour couper court au grand manège des valeurs abstraites. Mais pour ça, et le faire correctement, c'est n'est pas la dette qu'il faut supprimer mais l'introduction de quelque chose ressemblant au dividende universel qu'il vaudrait bien introduire, puis lorsque les gens seront prêts psychologiquement, introduire le revenu de base inconditionnel. Et ensuite seulement voir comment régler le problème de la dette tout en agissant sur le levier de la création monétaire. Autant le faire progressivement sur un siècle.... Comme ça, ceux qui ont été endettés ne pourront tout simplement plus contracter de nouvelles dettes, et les héritier auront eu le temps soit de rembourser, soit d'être ruinés. Le compteur sera remis à zéro, grâce à l'issue "physiologique" qui nous attend tous. Et tant pis pour la transmission d'un patrimoine de génération en génération. L'égalité serait que chacun parte de zéro, là ce serait le cas.

Dans l'intervalle ton équation ne serait pas résolue pour autant. Car le plus gros morceau de l'endettement, c'est la propriété privée! Donc pour régler le cas, il faudrait supprimer la propriété privée... Tu crois pouvoir y arriver ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Et pour un autre motif central ça ne marcherait pas: les USA, dont on ne connaît pas exactement la dette réelle puisqu'ils ont abondamment usé et abusé de la planche à billets ont une dette "estimée" déjà colossale (privée/garantie par l'État et étatique) si on cumule l'ensemble cela représenterait la moitié du PIB mondial. Ça voudrait dire que le travail de la moitié des habitants partiraient à la trappe (impossible, car je ne crois pas qu'on arriverait à mettre d'accord tout le monde là-dessus, il faut que les gens mangent, ce qui n'est pas même garanti dans la situation d'endettement actuel...).

Et alors si il y a un truc auquel je refuserais absolument de participer, ce serait d'éponger l'ardoiser des yankee VOLONTAIREMENT...
Et je ne crois pas que ni les Russes ni les Chinois, ni les arabes, ni le reste du monde ne seraient d'accord. Tu serais donc le seul à l'appliquer et à éponger, il te faudrait plusieurs milliers d'années pour y arriver... :cheesy: :D :cheesy:

Si tu veux raisonner par l'absurde, on peut aussi.

Quant à Janco, honnêtement je m'en contre fiche. Non, je n'ai rien de spécial contre lui, mais il y a des énormités qui ne passent pas. Si tu avais lu réellement tout le fil, tu saurais ce à quoi je me référais en parlant de son imposture. Elle est flagrante, mais le type lui-même, m'indiffère. C'est un épiphénomène comme Patrick Moore dans les OGM, il ne fait que passer. Si il avait été honnête, il aurait milité en faveur de Désertec. Mais que dalle, pas un mot...

Je fini par une note positive qui va dans ton sens pour ne pas être un briseur de moral. Nous devons calculer la dette gigantesque que nous avons envers les pays du sud, c'est seulement après leur avoir rétrocédé ce qu'on leur doit qu'éventuellement on pourrait voir comment on accommode la dette entre pays nantis. Pour une raison assez simple; l'argent qu'on leur doit n'est pas une dette, c'est du vol, c'est donc un dû non une dette. Et il y a beaucoup de cas comme ça de pseudo-dettes qui sont des dûs. J'enchaîne sur un autre sparadrap, une autre solution qui serait de taxer les transactions financières, mais là il faut tout de suite s'arrêter, parce qu'en faisant ça on fait de l'acharnement thérapeutique, d'un système effrayant qui est en perpétuel situation d'échec.

Et la peur n'évite pas le danger.
Comme la fin de la dette n'éviterait pas les réformes à entreprendre (avant de s'attaquer à ce problème.)

....mais peut-être as-tu une idée sur les mesures préalables à entreprendre pour annuler la dette, là oui ça pourrait être intéressant....
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 06/08/16, 22:34

Sans que cela infirme mes précédentes déclarations, il faut reconnaître que la dette de la Grèce, il y a quelques temps, a été allégée du moitié de son montant (sans que cela ne change grand-chose, d'ailleurs), ce qui est énorme. D'un point de vue théorique, il aurait été possible de l'annuler en totalité... sauf que cela aurait contrevenu au rôle joué par la dette qui est de maintenir un état sous la dépendance des créanciers (cf. les mesures d'ajustement structurel).
Plus généralement, et là je te rejoins dans une certaine mesure, Eclectron, les dettes étatiques actuelles ne seront de toute façon jamais remboursées, à échéance elles le seront seulement par le biais de nouveaux emprunts, jusqu'à épuisement du procédé ou faillite du système économique lui-même.

PS: je pense qu'il est improductif d'exiger de notre ami Eclectron une "solution" novatrice à ces questions complexes, si nous parvenions déjà à en cerner plus précisément le périmètre, ce serait déjà un grand pas de franchi...
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Obamot » 07/08/16, 01:40

Il n'y a en effet jamais extinction de dette, même pas pour la Grèce, elle est toujours ré-échelonnée (il ne faudrait surtout pas créer un précédent qui pourrait faire croire que l'on peut s'en sortir par l'effacement de celle-ci.) Pour le Sud en revanche, ça n'est pas pareil, la dette est fictive. Finalement je rejoins aussi très partiellement Eclectron sur un point, Ce qu'il faudrait effacer, c'est le rendement "surfait" de la dette des états (si tant est que l'on accepte le principe: ce rendement qui était très faible dans les années soixante, est devenu un gouffre qui est une pure escroquerie) effacer cette sorte de chantage sur le rendement de la dette, mais non la dette en elle-même. C'est peut-être là que la confusion est la plus grande entre dette comme "cause" ou dette comme "effet": la dette peut être soit l'un soit l'autre selon l'omission ou le degrés d'autisme choisis ^^
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Ahmed » 07/08/16, 09:48

Tu as raison de souligner que la question de la dette recouvre plusieurs aspects qui sont souvent confondus ou omis. Il y a le problème des états européens qui empruntent auprès d'institutions privées qui s'assurent ainsi une belle rente, celui des états du tiers-monde* qui se résume à une collusion entre les bourgeoisies locales et le FMI + BM, sur le dos des populations, celle des Etats-Unis qui constitue une escroquerie planétaire (et désormais leur seule possibilité de maintenir leur hégémonie)...
Je comprends la distinction que tu opères entre dette fictive et dette réelle, toutefois sa pertinence reste limitée car elle ne rend pas justice à l'aspect le plus important: l'impossibilité du système à fonctionner sans recourir à l'expédient de la dette; à ce point, il faut aller plus loin et comprendre la nécessité d'invoquer des profits futurs (ce que suppose tout emprunt, par définition) du fait même de leur impossibilité présente, tout en dissimulant l'évidence qui est que le deuxième terme de la proposition invalide complétement le premier...
En clair, c'est parce que les conditions de réaliser des profits diminuent constamment (parce que les montants astronomiques de capitaux accumulés ne trouvent plus d'opportunités suffisante pour s'investir, parce que le travail humain est constamment réduit, parce que le nombre d'innovations réelles stagne, parce que le taux d'équipement des ménages solvables arrive à saturation...) que les raisons d'espérer une "amélioration"** ultérieure est illogique.

*Le cas de la Grèce est à rapprocher de l'extractivisme financier vis-à-vis du tiers-monde.
**Je mets des guillemets pour signifier que je ne fais que me placer du point de vue du système, ce qui est très différent que de le partager!
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Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Remundo » 07/08/16, 14:08

Vous pouvez poursuivre ici :D
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Re: Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar chatelot16 » 07/08/16, 14:28

faire un sujet sur la dette pourquoi pas , mais pourquoi ne pas y mettre le bon titre au lieu de cet absurde re jancovici ?

edit : remundo tu a mis le bon titre sur ton message mais ça ne fait pas le titre de la discussion
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Re: Jean-Marc Jancovici est-il un con?

Message non lupar Obamot » 07/08/16, 14:41

A propos du titre: Je ne pense pas que l'on doive dissocier la dette publique de la dette privée, dans le sens où la publique concerne bien le secteur privé des banques, et que la création monétaire qui est un processus étatique, dépend bien de la dette privée. Et enfin parce que dans les deux cas nous sommes dans l'illusionnisme. ( :lol: )

Ahmed a écrit :Tu as raison de souligner que la question de la dette recouvre plusieurs aspects qui sont souvent confondus ou omis. Il y a le problème des états européens qui empruntent auprès d'institutions privées qui s'assurent ainsi une belle rente, celui des états du tiers-monde* qui se résume à une collusion entre les bourgeoisies locales et le FMI + BM, sur le dos des populations, celle des Etats-Unis qui constitue une escroquerie planétaire (et désormais leur seule possibilité de maintenir leur hégémonie)...
Je comprends la distinction que tu opères entre dette fictive et dette réelle, toutefois sa pertinence reste limitée car elle ne rend pas justice à l'aspect le plus important: l'impossibilité du système à fonctionner sans recourir à l'expédient de la dette; à ce point, il faut aller plus loin et comprendre la nécessité d'invoquer des profits futurs (ce que suppose tout emprunt, par définition) du fait même de leur impossibilité présente, tout en dissimulant l'évidence qui est que le deuxième terme de la proposition invalide complétement le premier...
En clair, c'est parce que les conditions de réaliser des profits diminuent constamment (parce que les montants astronomiques de capitaux accumulés ne trouvent plus d'opportunités suffisante pour s'investir, parce que le travail humain est constamment réduit, parce que le nombre d'innovations réelles stagne, parce que le taux d'équipement des ménages solvables arrive à saturation...) que les raisons d'espérer une "amélioration"** ultérieure est illogique.

*Le cas de la Grèce est à rapprocher de l'extractivisme financier vis-à-vis du tiers-monde.
**Je mets des guillemets pour signifier que je ne fais que me placer du point de vue du système, ce qui est très différent que de le partager!

[annule et remplace mon précédent poste dans l'autre fil, j'ai développé un peu, car le sujet est devenu dédié à la dette.]

C'est à peu près là où je voulais en venir. La dette telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui (avec perpétuel ré-échelonnement) me fait plus penser à un impôt privé qu'à une dette. Elle interagit sur l'économie comme une contrainte supplémentaire qui lui a fait perdre sa fonction initiale (moyen direct, motivation à l'action et donc inflexion au remboursement permettant d'assumer ses investissements? Et subsidiairement le rôle qu'elle aurait dû juste supposé, à savoir: de fourniture de moyens en décalage pour parvenir à un but: la réalisation de projets utiles à la communauté)... Pour la dette publique, celle d'une sorte d'aide de financement accordée à l'État, en échange de l'assurance de stabilité et de remboursement (ce qui est d'emblée suspect, on imaginerait plutôt une région ayant eu une meilleure gestion ou de meilleures opportunités, venant au secours d'une autre moins bien lotie et inversement par la suite).

Au fond avec la dette, est dévoilé un des rouages parmi les plus hypocrites et pernicieux qu'il soit du système (enfin en amont il y a les politiques qui ont la palme, et au sommet la grande lessive des votations qui ne permet pas de choisir les candidats adéquats, la cerise sur le gâteau étant la confiscation de la démocratie), puisque n'importe quel état aurait pu mettre un terme à la spirale par le truchement de la création monétaire (c'est bien ce qu'elle fait avec les écritures et les banques privée, s'agissant de la dette privée, il me semble) donc en fait c'est bien l'État qui auto-entretien la dette, au moins de trois manières 1) en continuant de vivre au-dessus de ses moyens 2) en refusant pour des raisons obscures de l'éponger. 3) en basant le volume de la création monétaire relativement au volume de la dette à un moment "T" qu'elle utilise comme indice (alors qu'elle pourrait le faire à partir d'autres indices de la "consommation". Et bien sûr ne plus s'endetter signifierait un partage équitable des dividendes du produit d'un pays, mais ça ficherait par terre le principe de privatisation des bénéfices et de "mutualisation" des pertes/des bad debts (mauvais risques).

C'est pourquoi la mesure d'effacement de la dette suggérée par Eclectron sans finesse d'analyse suffisante (et au moins pour la complexité des raisons ci-avant, même si il serait indispensable d'en approfondir les causes) pose plus de problème qu'elle n'en résoud, puisque dans les faits c'est déjà le cas (la dette est en permanence épongée mais dans le même temps ré-échelonnée, de telle manière qu'on n'en voit plus la fin et que l'on n'arrive plus à un moment donné d'être en mesure d'en rembourser — ne serait-ce que les intérêts: et je ne doute pas que le ratio entre abilité à remboursement VS dette perpétuelle es savament calculé — puisque c'est précisément le but du jeu de contrainte des états comme tu l'a si bien décrit) mais ça n'a eut que l'effet d'augmenter encore plus les profits de ceux qui distribuent les boarding-pass du jeu de l'avion....).

et donc pas l'effet escompté par Eclectron. Fin du HS?

PS: cela dit, c'est bien les propos péremptoires de Jancovici, suggérant la gratuité des ressources minières, qui ont conduit à contrario à présumer que cela constituait une dette! Et elle est étrernelle!
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