Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Digressions estivales sur la dette publique

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
Philippe Schutt
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1540
Inscription : 25/12/05, 18:03
Localisation : alsace
x 11

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Philippe Schutt » 24/08/16, 19:47

accroissement des disparités sociales, où ça ?
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon04246
pour moi elles auraient plutôt tendance à se réduire...
D'autre part, la baisse du rendement du capital pénalise au premier chef les rentiers, ce qui était bien l'objectif des derniers gouvernements.
Et finalement, mais où est donc passée la manne de l'accroissement du bilan des banques centrales ???
1 x

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 7714
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 628

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 24/08/16, 21:48

Si l'on examine les données du tableau que tu cites, Philippe (qui ne concerne que la répartition de la fortune chez les plus riches), il apparaît une quasi stagnation. Ceci doit être pondéré de plusieurs façons: les statistiques produisent des résultats en fonction des critères de sélection des données, exercice délicat même, ce que l'on suppose, si l'objectivité y préside. Par ailleurs, les grandes fortunes sont internationales et sont donc difficiles à faire entrer dans un cadre national; enfin, différents montages astucieux (sociétés écrans) permettent d'afficher un niveau de vie modeste, tout en étant titulaire d'une fortune considérable (Cf. l'héritière de Loréal).
Tu écris:
D'autre part, la baisse du rendement du capital pénalise au premier chef les rentiers, ce qui était bien l'objectif des derniers gouvernements.

Pour moi, il ressort que c'est plutôt la lutte contre l'inflation qui était l'objectif, objectif d'ailleurs inscrit dans les traités européens. La forte période d'inflation des années 70 au milieu de la décennie suivante a laissé de mauvais souvenirs parmi les classes possédantes et il est donc hors de question de revenir à cette configuration.
D'autre part, lorsque l'on parle de diminution globale du rendement du capital, il faut distinguer entre celle qui s'observe dans le secteur industriel et l'accroissement sectoriel dans l'industrie financière (qui soutien ainsi, indirectement, l'activité physique). Le résultat, comme tu t'en doutes, est une accumulation de valeur abstraite qui sert à entretenir le flux de cette sorte de dynamique historiquement inédite.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Philippe Schutt
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1540
Inscription : 25/12/05, 18:03
Localisation : alsace
x 11

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Philippe Schutt » 27/08/16, 09:01

l'inflation est basse et l'action gouvernementale tente plutôt de la faire remonter.
Ce qui m'inquiète est que, le niveau de vie étant globalement plutôt en baisse, l'inflation étant quasi-nulle, les banques centrales injectant massivement des liquidités, l'opération est déséquilibrée donc l'argent injecté part ailleurs.
redressement des bilans des banques ? financement d'une balance commerciale de + en + négative ? Détournement par les élus, nouvelle caste à l'enrichissement rapide ?
Et pendant ce temps, à l'endettement des états on ajoute l'endettement des villes, des régions, et de l'Europe. J'aurais préféré pouvoir accuser les riches, c'aurait été simple et clair, mais là tout est diffus ou fort bien camouflé. Mais ils ne sont pas assez nombreux et leur enrichissement n'est pas assez important pour expliquer l'appauvrissement massif actuel.
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 7714
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 628

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 27/08/16, 12:22

Effectivement, ce qui apparaît à la surface, c'est une tendance à la diminution du niveau de vie des classes moyennes et inférieures, une augmentation des plus riches, mais expliquer un phénomène par l'autre, même si c'est loin d'être totalement absurde, reste insuffisant.
Si l'on veut espérer comprendre le processus, il ne faut pas se poser la question sous l'angle que tu as choisi: "pourquoi un niveau de vie en berne alors que tant d'argent est injecté?", mais plutôt sous cet autre: "les conditions permettant le fonctionnement du capital n'étant plus remplies, comment n'observe-t-on pas un écroulement systémique?"
La réponse, tu le devines, c'est cette injection massive de liquidités qui servent à soutenir notre niveau de vie et crée une sorte de rente (à terme illusoire) qui nous payent (entre autres) tous nos gadgets chinois, mais cet argent accumulé dans l'empire du milieu n'a pas de valeur, car un usage massif le dévaluerait aussitôt. Nous devons donc notre aisance, non à un quelconque mérite (ce que nous sommes fortement enclins à croire), mais surtout à des conditions particulières du fonctionnement d'un système économiques, conditions qui sont en train de changer, ce qui nous révélera la réalité et la fragilité dans laquelle nous place cette dépendance.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Philippe Schutt
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1540
Inscription : 25/12/05, 18:03
Localisation : alsace
x 11

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Philippe Schutt » 02/09/16, 18:21

Donc si j'ai bien compris, la manne de la création monétaire et de l'endettement massifs est consommée pour donner à la population moyenne et pauvre un niveau de vie au dessus de ses moyens ou au moins au dessus de la richesse qu'elle crée. Considérant par ailleurs le niveau déjà le plus élevé de nos impôts et transferts sociaux, impossible de taxer encore plus les riches, seule une baisse notable des revenus permettrait de stopper l'hémorragie, et aurait de plus l'avantage de rendre notre production plus compétitive ce qui réduirait le chômage et améliorerait conséquemment certains indicateurs.
Je dis certains car le PIB baisserait sans doute et comme il sert de diviseur à beaucoup d'indices, notre situation apparente se détériorerait.
A la grecque ?
0 x

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 7714
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 628

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 02/09/16, 21:23

La "manne"* de la création monétaire ne profite pas qu'à la population moyenne et pauvre, car elle percole de haut en bas...
Sur la taxation des "riches", il ne faut pas oublier que les plus fortunés s'arrangent pour échapper en grande partie à l'impôt grâce à d'astucieux montages financiers qui sont hors de portée des contrôleurs basiques (Bercy se réserve l'examen indulgent des déclarations de leurs amis). Plus généralement, sur l'enrichissement, on aura une mauvaise idée des choses si l'on se limite à une perception hexagonale.

Une baisse notable des revenus, via une régression des rémunérations n'est pas prête d'avoir les effets que tu décris, cela pour deux raisons: d'abord, la production industrielle est assez faible et c'est le secteur des services qui est prédominant, ce qui ne génère que rarement des exportations, ensuite, cette "compétitivité" ne pourrait s'obtenir** que par un alignement sur les salaires chinois ou équivalents ce qui ne solutionnerait rien, d'autant que cette recette commence à ne plus fonctionner dans l'empire du milieu.
Le fonctionnement de notre système suppose le recours continu et croissant à la création monétaire, donc à la dette puisqu'elle ne sert pas de support à une création de richesse, ni physique, ni abstraite (je veux parler ici d'une création de richesse abstraite indirecte et corrélative à l'injection de liquidités).

*Plutôt que manne, il vaudrait mieux parler de rente, comme il existe des rentes pétrolières ou autres et notre niveau de vie dépend plus de cet effet que de mérites qui nous seraient spécifiques. Dit autrement, nos "mérites" qui sont sans doute réels, ne suffiraient pas à expliquer notre situation relativement florissante, ce que l'avenir se chargera de démontrer...
**Cette augmentation de compétitivité peut s'obtenir de diverses manières, mais n'est valide que pour un différentiel assez faible, au-delà d'un certain niveau, la baisse des salaires n'est jamais compensée par un surcroît d'activité, on se situe plus alors dans le "travailler plus pour gagner moins", ce qui est le cas des pays périphériques et maintenant de la Grèce (comme tu l'as noté) et c'est là que nous conduira infailliblement la politique de l'austérité.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Philippe Schutt
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1540
Inscription : 25/12/05, 18:03
Localisation : alsace
x 11

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Philippe Schutt » 04/09/16, 11:20

Oui, mais les plus riches, amis de Bercy, ne sont pas assez nombreux pour que leur sort influe sur les chiffres du déficit commercial ou du déficit budgétaire. Et avec les impôts redistributifs la richesse des particuliers percole de bas en haut, même si ce faisant elle se concentre de plus en plus. Seuls les banquiers ont un accès direct à la masse monétaire.
Pas au niveau chinois , nous restons protégés par le coût du transport et les complexités de l'importation. Ceci aurait d'ailleurs un effet bénéfique sur notre consommation, qui serait un peu moins "gaspi". Et une relocalisation d'une partie de la production en France est souhaitable, vu notre balance commerciale.
De mon point de vue, la catastrophe écologique montre que l'idéologie qui voudrait donner au plus grand nombre le niveau de vie le plus élevé est une impasse funeste. Or c'est toujours elle qui mène le bal.
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 7714
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 628

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 04/09/16, 15:12

Je crois que l'on serait surpris de ce qui échappe au fisc, ceci sans parler de ce qui relève de la "gentillesse" de Bercy, grâce à des sociétés écrans comme celles de l'héritière de Loréal (parce qu'elle le vaut bien?) qui permettent de rester dans la légalité: cela impacte directement, sinon la balance commerciale, du moins l'équilibre budgétaire national et n'a évidemment aucun effet redistributif...
Bien sûr, les banquiers ont un accès direct à la masse monétaire, mais c'est pour aussitôt la redistribuer à tous ceux qui ont la capacité d'en profiter.
Sur le fond, je suis de ton avis, à ces quelques nuances prêtes et si l'on s'obnubile par les questions d'inégalités (importantes d'un point de vue éthique et même à d'autres points de vue), on se condamne à ignorer l'essentiel.
Lorsque je parlais de salaire au niveau chinois, c'étais évidemment pour forcer le trait. La question de la relocalisation de la production n'a pas de sens dans la mesure où la délocalisation était une réponse à la difficulté croissante de réaliser un profit, étant donné l'évolution du processus économique: nous nous situons aujourd'hui dans une phase ultérieure qui montre le caractère temporaire et illusoire de cette tentative.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 65

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Obamot » 06/09/16, 10:25

A Bruxelles, il y a des courageux qui résistent:

https://www.youtube.com/watch?v=57CKaFHK4U8
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 65

Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Obamot » 06/09/16, 17:01

Bon, c'est des anglais (un comble...) mais c'est tellement vrai...

https://www.youtube.com/watch?v=aW9JGESD7kM
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu


Revenir vers « Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion) »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité