Digressions estivales sur la dette publique

[Christophe]

Pareil d'Ahmed! Mais j'ai un peu de mal avec la dernière phrase...la singularité du subjectif???

[Obamot]

Je ne fais pas le poids, j'en suis encore à la singularité de la singularité ^^

Pour ma part, je n'ai pas toutes les réponses non-plus (loin s'en faut) mais je résumerais ça au plus court* ainsi:
— "responsabilité" VS "besoin(s) de contrainte(s)".

La responsabilité** étant un peu le chemin (semé d'embûches) de son accession à sa «liberté» => le «besoin de contrainte», étant l'outil qu'il y aurait à maîtriser pour la gagner... (peut-être?) La dette est difficile à situer entre les deux. C'est l'ambiguïté de la chose.

Si tu veux Eclectron, l'humanité n'a pas encore atteint un stade ou les "prises de responsabilité" iraient d'elles-même dans la société... C'est l'une des raisons d'être de la dette. Et c'est un ouvrage en perpétuel recommencement avec en permanence les nouvelles générations ignorantes (ou non?) qui arrivent avec de "nouveaux" besoins, qui renouvellent les générations qui s'éteignent... Quid de l'héritage? Et quel héritage... Un iPhone c'est maigre.

Pour arriver à ce que l'idéalisme triomphe sur l'obscurantisme (pour que l'obscurantisme puisse aller jusqu'à ce que les individus "oublient" qu'ils n'ont pas assez "de moyens" pour acquérir des biens, le déni doit être assez sévère...), il vaudrait donc bien que l'homme "dépasse la propre conscience qu'il a de lui-même" (concept qui ne peut s'expliquer en une seule phrase^^) et ce pour faire en sorte de "faire passer la conscience du groupe DEVANT la conscience individuelle" (ce que tu appelles "égo"?). Certains animaux y sont parvenus, alors que l'homme non. L'homme y arrive parfois seulement (lorsque les contraintes l'y poussent?) et c'est loin d'être la règle ni d'être gagné d'avance....

Je place bien sûr l'exctractivisme dans le «besoin de contrainte», du moment qu'il existe c'est que l'Homme n'assume pas la conscience de ce qu'il est (autant qu'il le voudrait), puisqu'il pourrait très bien s'en passer si il avait globalement dépassé la conscience qu'il a de lui-même (je devrais mieux y réfléchir — c'est encore un peu brouillon exprimé comme ça, hein, — comme réfléchir à un recueil de lois qui régiraient tout ça — mort de rire (enfin à petit feu, pas trop vite quand même...à voir la courte liste que je citais plus haut comme "causes multifactorielles et éventuelles", j'ai encore le temps de les digérer...) — mais il faudrait pour ça que je sois assez qualifié, que je prenne par exemple comme profs des gens comme Ahmed et même Sen-no-Sen (Janic a déjà refusé et il a eu raison d'abandonner, quant à Izentrop comme pion OGM radioactif, il a déjà un assistant ) pas trop "pour" non plus d'avoir des profs, puisque c'est ce qui empêcherait ma propre réalisation du dépassement de la conscience que j'aurais de moi-même, mwouhouhou... je pense à devenir bonze ou alors un simple séminaire d'initiation au métier de soudeur me conviendrait à défaut... ^^) bon j'arrête de déc...er ici, promis. Pas si simple de refaire le monde, comme Eclectron qui jette un peu un froid avec des questions dont les réponses peuvent être contenues dans les questions ^^

Il n'y a pas de question indiscrète, seule les réponses peuvent l'être... Bref, très loin du résultat, Je vois ça comme ça: l'embrouillamini de nos psychés est en bien grande confusion pour les uns, un peu moins pour les autres... (mais peut-être que je me trompe: déjà, c'est du cas par cas, donc je devrais tout ré-écrire ce que j'ai dit ci-dessus, pour chacun d'entre-nous...)

Allô Dr

*une fois n'est pas coutume ^^
** et non-pas «responsabilisation», je parle de quelque chose d'acquis.

[Ahmed]

@ Christophe: que veux-tu dire par

Pareil d'Ahmed

Peut-être "Parole d'Ahmed!", ce que suggère le point d'exclamation...

La subjectivité s'oppose à l'individualisme, ce dernier étant une pseudo subjectivité réduite à sa portion congrue; la particule élémentaire d'ego sans épaisseur destinée à se confronter aux autres individus sur le seul plan du marché. L'individualisme est un concept paradoxal, en ce sens qu'il se conçoit comme une solitude au milieu d'une multitude de semblables, une sorte de "solitude de la promiscuité" pour reprendre une belle formule de J-P Sartre...
Qualitativement, le subjectif ne peut être que singulier (unique) et en relation avec d'autres sujets, eux-aussi singuliers...

@ Obamot, tu écris:

...pas trop "pour" non plus d'avoir des profs, puisque c'est ce qui empêcherait ma propre réalisation du dépassement de la conscience que j'aurais de moi-même, mwouhou...

Excellente remarque! Notre société s'accommode volontiers de spécialistes de la pensée, pour mieux déposséder de la possibilité de réflexion ceux qui n'ont pas le temps de s'y consacrer... C'est un moyen de "produire" de la pensée pour la consommation d'autrui: même un discours émancipateur reste aliénant dans ce funeste schéma.

[Obamot]

j'ai pas écrit: — "mwouhou…"
j'ai écrit: — "mwouhouhou..."

Merci de ne pas déformer mes propos!

...ne refais plus jamais ça: okay !?!

[Ahmed]

Désolé pour ce qui pourrait apparaître comme de la censure, mais qui n'est (j'en conviens bien volontiers) qu'une erreur involontaire et, oh combien, regrettable! Reçois mes plus plates excuses...

[Obamot]

je préfère ça ! Déjà que j'ai nom d'EMPRUNT

[Ahmed]

Tant que tu n'es pas emprunté, tout va bien!

[eclectron]

@Ahmed,

C'est ce qui apparaît superficiellement et c'est faux à deux titres. D'abord, comme je l'ai déjà mentionné, l'échange des biens et services n'est pas la finalité première de l'échange, il n'est que la condition de l'effectivité de l'échange, ensuite, l'argent ne peut se résumer à un intermédiaire, puisque l'argent est également une marchandise; ce dernier point est d'autant plus manifeste que s'observe le déclin de l'industrie manufacturière et l'essor corrélatif de l'industrie financière.

Ah !?
En échange de ton travail (bien et service) tu obtiens de l’argent.
Avec cet argent tu achètes quoi ? Des biens et des services. L’argent étant un bien et service à part entière également.
Ce que nous n’échangeons entre nous, dans la société, se sont bien des biens et services en utilisant l’argent comme intermédiaire.
Le troc est l’échange de bien et services sans passer par l’intermédiaire de l’argent.
L’échange avec argent est plus pratique, c’est tout.

Ne peut-on dire la même chose de ce monde avec argent?

Moins, puisque tout etant censé être valorisé de façon juste par le marché.
Chacun à son quota d’argent pour s’amuser, tout est sous contrôle !
Mais je suis d’accord que l’accumulation d’argent mène à des dérives.
Genre, j’achète tout le blé mondial par ce que j’ai les sous : pénurie !
Je revend au compte goûte en empochant une belle plus valu.
Heureusement que a n’arrive jamais dans la réalité !

Passer du quantitatif anonyme à la singularité du subjectif représente un sacré défi!

Oui tout comme comprendre cette phrase !
Exprimé plus simplement, ça donnerait quoi ?

c'est aussi pourquoi l'énergie "libre" ne fonctionne pas, faute de réaliser cette condition

Digression dans la digression.
Il est un peu tôt pour conclure. On ne connait pas tout de l’univers. On peut imaginer une ou des dimensions encore inconnues de la physique actuelle et ayant une certaine porosité avec notre dimension, permettant de réaliser la condition dont tu parles. Un pompage inter dimensionnel, se serait ma définition de l’énergie libre pour l’instant, jusqu’à preuve de réalisation concrète.

[Obamot]

Dans l'économie, non autarcique, mais d'autoproduction traditionnelle, le surplus est échangé contre une somme d'argent qui sert à acheter ce qui n'est pas produit dans l'exploitation familiale: la quantité de valeur reste au même niveau, ce qui change c'est la substance de la marchandise. Il y a gain qualitatif des deux échangistes, puisque chacun reçoit ce qui lui manque en abandonnant ce qu'il a en trop et qui lui est donc inutile.

Passer du quantitatif anonyme à la singularité du subjectif représente un sacré défi!

C'est simple, (sauf erreur de ma part ) il veut dire qu'il faut transcender le qualitatif informel de sa subjective singularité, pour dépasser le clivage offert pas les valeurs abstraites, il prône un retour aux échanges simples, quoi...

quote="Ahmed"]Tant que tu n'es pas emprunté, tout va bien![/quote]
Non pas tant que ça, le veau dort, et chacun de nous qui le nourri à crédit

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

En échange de ton travail (bien et service) tu obtiens de l’argent.
Avec cet argent tu achètes quoi ? Des biens et des services. L’argent étant un bien et service à part entière également.

Que l'argent soit un bien et un service confirme bien qu'il ne s'agit pas d'un simple intermédiaire... Ce que tu décris n'est que le phénomène, non ce qu'il implique (voir plus bas).

Ensuite:

L’échange avec argent est plus pratique, c’est tout.

Le troc peut très bien se pratiquer de façon dissymétrique, car il suffit que la différence de valeur entre deux biens se transforme en dette, c'est ce qui s'est pratiqué très longtemps avant l'utilisation de l'argent qui n'est qu'une officialisation de cette dette et surtout, ce n'est pas anodin puisque la dette devient de ce fait anonyme et peut se transmettre indéfiniment.

Plus loin:

Moins, puisque tout étant censé être valorisé de façon juste par le marché.
Chacun à son quota d’argent pour s’amuser, tout est sous contrôle !

Cela, c'est le discours officiel; d'un autre côté, ce qui est exact dans cette affirmation est que le marché se comporte, plus ou moins, comme une régulation automatique qui dispense d'un contrôle extensif des échanges: c'est relativement simple et permet aux principaux agents économiques de se défausser de toute responsabilité, même si cela reste moyennement crédible... Disons que cela permet de gérer les conflits internes de façon à maintenir stables les antagonismes sociaux: le marché fait obstacle a toute remise en cause.
Mais ce contrôle ne s'opère qu'à ce niveau et ici s'introduit la finalité du système, qui n'est pas l'échange de marchandises, mais l'accumulation de valeur abstraite dont cet échange n'est que le moyen; c'est ce qu'il est important de comprendre: un renversement invisible des moyens et des fins.
Disons que le prix à payer de cette facilité, c'est l'assujettissement à des déterminismes systémiques dont peu sont conscients précisément (beaucoup s'en doutent) et c'est gravissime, car tout système s'autonomise et suit sa propre logique au détriment de ceux qui s'y abandonnent. De ce point de vue, la spéculation à laquelle tu fais allusion est une nécessité systémique et non une dérive de personnes sans scrupules.

Encore:

Exprimé plus simplement, ça donnerait quoi ?

Voir ma réponse à Christophe.

Enfin:

On peut imaginer une ou des dimensions encore inconnues de la physique actuelle et ayant une certaine porosité avec notre dimension, permettant de réaliser la condition dont tu parles.

On peut imaginer tout ce que l'on veut, effectivement. Je me contente de parler de notre dimension et ne spécule pas sur ce que j'ignore.