Digressions estivales sur la dette publique

[eclectron]

J’ai dit :

Comme un prêt se rembourse et avec intérêts, il faut absolument de nouveaux prêts quelque part dans le monde pour que de l’argent soit toujours en circulation.
C’est, selon moi, le système de création monétaire qui dicte la croissance, même si on n’en a pas besoin. C’est la marche forcée ou crève.
C’est également une sorte de gigantesque chaîne de Ponzi légale.

Et il semblerait que se soit faux. Voir Le "paradoxe" des intérêts manquants sur http://www.wikiberal.org/wiki/R%C3%A9se ... tionnaires

Visiblement pas de chaîne de Ponzi comme je le pensais.

Reste à savoir si la croissance est une conséquence inéluctable du système dans lequel nous vivons.
Je dirais oui, vu que le capital réclame intérêt, donc il exige une croissance de richesse.

Ou croissance conséquence des choix individuels : élévation du niveau de vie souhaitée par les individus.

Sans doute un peu des deux. Si vous avez un avis éclairé sur ce point ?

[Remundo]

on n'a pas besoin de système bancaire, ni de crédit pour que l'argent circule.

par contre on en a besoin pour qu'il circule mieux.

le système de crédit, et en sous-jacent la création monétaire est un outil, qui peut être utile, ou bien totalement perverti.

A la base, le crédit met à disposition de l'argent à un acteur économique. Une bonne partie de cet argent n'existe pas au moment du prêt, tout comme la richesse réelle qui est escomptée par l'acteur économique (construire sa maison, investir sur des machines, réaliser une production...). Le fait d'accorder crédit (du latin credere "croire") signifie qu'on croit que l'acteur économique est capable de bâtir quelque chose et de rembourser convenablement. Lui donner un paquet d'argent, même virtuel, lui permet de déclencher son projet, future création de richesse réelle, alors qu'autrement, rien ne se passerait (ou alors beaucoup plus lentement).

Dans un système sain, l'acteur économique rembourse son prêt, avec les intérêts, et idéalement, l'argent créé ex-nihilo au départ trouve sa contrepartie dans les biens réels (qui on cru entre-temps : donc il est vrai que croissance-extractivisme et crédit bancaire sont liés). C'est pourquoi certains disent que le remboursement du prêt "détruit" la création monétaire. En réalité c'est plus que l'argent virtuel se transfère progressivement dans l'économie réelle.

Dans un système malsain (et nous y sommes), la création monétaire devient une planche à billets délirante, source de dévaluation rampante, car décorrélée de la création réelles de biens. On appelle ça des quantitative easings, supposés stimuler l'économie... et bien remplir les poches des banques privées qui captent x % d'intérêts sur des milliers de milliards virtuels, sans aucun investissement ni contrepartie...

[Obamot]

Je souscris à ce que vient de dire Remundo. C'est une matière où on manque de points de repères et là tu viens d'en mettre: merci.
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@ Eclectron: tes propos ont du sens, je ne dis pas le contraire. J'attends d'ailleurs que tu étayes ta corrélation "dette vs énergie"

Ton premier point: il y a déjà été répondu (et la réponse n'est pas satisfaisante, ni pour toi, ni pour nous:

@Obamot
Puisque tu es adepte des faits tout autant que moi, je ne te vois pas afficher que tu as regardé la question de près et qu’à présent tu acquiesce concernant la création de monétaire ex nihilo qui est LA principale pratique courante de création monétaire en Europe via le crédit (mais pas que), pas du tout illégale, bien au contraire.
Je ne ressource pas pour ne pas insister.

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9a ... C3%A9taire

Oui et alors? Je ne dis pas le contraire

Le casse-tête est qu'il faudrait distinguer ce qui ressort de la création de valeur par le travail, la rente et la création monétaire: bon courage!
La question des prêts est à géométrie variable et il n'est pas anormal, dans le cadre du capitalisme et même dans les économies antérieures (dans une certaine mesure, car ce n'est guère comparable malgré les ressemblances apparentes) que l'apport monétaire anticipe sa création substantielle via le travail; le gros souci actuellement, est qu'il s'opère une anticipation qui ne peut se réaliser. C'est sans doute ce qui explique ta confusion et cette généralisation un peu hâtive.

Ton deuxième point également: j'admet que la création monétaire par le truchement de la dette existe, je me suis éventuellement trompé en ce sens qu'elle permet éventuellement a) à la fois une opération entrée/sortie — soit création puis destruction de monnaie — b) et en même temps sert à établir l'un des ratios pour la banque centrale, en vue de la création monétaire globale pour tout le pays: c'est peut-être la le hic? Mais je ne saurais être catégorique, c'est pourquoi je disais qu'il ne faut pas "brûler les étapes)". Pour compléter ce qu'a dit Remundo, je dirais qu'au moins les quatre cas cohabitent (bien sûr il y en a d'avantages):
1) la création/déstruction monétaire – appelée un peu à tort ex-nihilo – par le truchement de la dette et son remboursement.
2) l'utilisation du ratio de la dette pour la création globale de monnaie (à vérifier, mais ce n'est pas le seul indicateur économique qui le permet: il y aurait alors double création monétaire? C'est la question que je me pose...Sûrement en partie si on voit le point suivant.)
3) le côté malsain de la dette => planche à billet (décorrélée de la création réelles de biens).
4) la multiplication des décorrélations: Doubtful debt, Doubtful debt reserve, Mortgage bad debt etc... et l'une d'elle et non des moindres, est que "le monde vit à crédit du gaspillage énergétique pas payé relativement au temps géologique qu'il a fallu pour créer les ressources" (et ça ne vaut pas QUE pour l'énergie...)
5) [???] 6) [???] 7) [...]

Pour la question de l'inflation. La réponse est oui et non. Parce qu'il faudrait tout recalculer en fonction de la valeur réelle des ressources minières. Donc sans jeu de mot, l'extractivisme joue sur tous les tableau, ce et y compris le paradigme "offre vs demande". C'est l'un des points où cela se complique: on parle alors d'inflation, mais aussi de déflation, désinflation, stagflation, dépression, récession: saurais-tu dire à quoi correspondent chacun de ces termes et quelle corrélation placer en termes économique par rapport à tout ce qui précède? Moi pas. Déjà parce que dans ce qui précède, on voit que les dés sont pipés. On peut encore découvrir bien des choses, il faut rester humble. Par contre remettre en cause le modèle théorique actuel, je ne taris pas de le faire...

Si je demande confirmation, ce n’est pas pour fanfaronner de mon coté, ce n’est pas mon genre du tout.
Après ce qui s’est passé, je souhaite, simplement avoir la confirmation dans les faits que tu es honnête intellectuellement.
Une porte entrouverte comme tu le fais dans ta citation de toi-même ne me rassure pas suffisamment.

Je dirai ensuite moi –même où je me suis trompé sur un point, ce qui fera sans doute plaisir à Ahmed également.
Donc oui, même si ces échanges me semblent coûteux énergétiquement pour le résultat, ça sert quand même à quelque chose.

[...] il ne faut pas brûler les étapes

Peut être que je demande trop à ton ego ?

[Obamot]

PS: Pour revenir encore sur la question de l'inflation vs dette vs énergie (et autres) la réponse est oui et non: parce que les problèmes mondiaux dépassent ce cadre là (enfin ils ne sont pas limités à ça, je veux dire argent/dette, mais si l'effet de levier et grand, il y a d'autres leviers qui produisent d'autres effets et tout ça se télescope) oui et non, parce qu'il y a d'autres critères et qu'il vaudrait bien encore tout recalculer en faisant intervenir des éléments essentiels (qui contribueraient à un meilleur facteur de stabilité du monde) tels que en vrac:
I) le coût de la valeur réelle des ressources minières (relativement au temps géologique, déjà dit),
II) l'établissement du juste prix de la valeur "travail", comme le prix du thé acheté aux producteurs 1€ et vendu 1000€, (cacao, caoutchouc...etc)
III) ramener à des notions raisonnables les taux hypothécaires (qui induisent le coût de l'immobilier par truchement de la spéculation foncière et qui est une composante de la spirale infernale...)
IV) introduire des variables sur les valeurs boursières (pas tous les pays ont les mêmes capacités à s'adapter à la donne globale, il faudrait ainsi introduire des cotations pour les pays émergents, pour qu'ils puissent eux-aussi bénéficier de l'évolution économique mondiale, alors qu'aujourd'hui ces pays sont rétamés car trop déficients économiquement par rapport aux pays développés, ce qui donne le paradoxe que c'est le Sud qui "aide" le nord et non l'inverse...donc la le paradigme de "redevabilité" par rapport à la dette est inversé) Donc sans jeu de mot, l'extractivisme joue sur tous les tableau, ce et y compris le paradigme "offre vs demande". C'est l'un des points où cela se complique: on parle alors d'inflation, mais aussi de déflation, désinflation, stagflation, dépression, récession: saurais-tu dire à quoi correspondent chacun de ces termes et quelle corrélation placer en termes économique par rapport à tout ce qui précède? Moi pas. Déjà parce que dans ce qui précède, on voit que les dés sont pipés. On peut encore découvrir bien des choses, il faut rester humble. Par contre remettre en cause le modèle théorique actuel, je ne taris pas de le faire...
V) introduire une taxation sur les échanges boursiers, donc la spéculation, etc (taxe Tobin ou autre...)
VI) faire une adaptation relativement au "droit comparé" RÉALISTE entre différents systèmes économiques et politiques dans le monde!
VII) renverser le fardeau de la preuve inhérent aux mauvaises pratiques (à chacun d'être transparent et montrer patte blanche).
VIII) en finir avec l'impunité: que n'importe quel dirigeant puisse être traduit devant le TPI, mais également pour crimes économiques.
IX) en finir avec la confiscation de la démocratie dans les pays où les dirigeants sont élus au suffrage universel.
X) donner à tous les peuples le droit d'initiative et de référendum.
XI) Interdire toute guerre, et toute colonisation, entre deux pays, dont les conflits ne pourraient se régler qu'exclusiement par truchement d'un tribunal arbitral ET QUE SES DÉCISIONS SOIENT EXÉCUTOIRES, pour empêcher que les guerres ne servent de prétexte, notamment à: l'accaparement de richesses (cas des guerres du pétroles), de terres (cas de la Palestine, de l'Ukraine), ou d'autres dessein comme un changement/renversement de régime politique qui ne nous plairait pas à nous Occidentaux (de nouveau cas de l'Ukraine et même de la Palestine, mais aussi Lybie, Irak, Syrie...etc)
XII) en finir avec le show off en politique! (Pffff... là comment faire? Demander conseils à Paris Hilton? mwouahahah...)
XIII) pour un droit à une presse libre — totalement indépendante du capital ou des sphères du pouvoir — et la protection des "lançeurs d'alerte".
XIV) l'introduction de mesures plus équitables comme le RU/RBI, je suis contre mais je milite pour qu'on y arrive
XV) [...] ?

...et j'en oublie...il y a de quoi rester humble !

[Christophe]

Au lieu de discuter sur la dette dont on n'y changera pas grand chose en l'état (sauf peut être si tout le monde décide, en connaissance du système, de ne plus payer ses impôts...)

Hé bien...il serait peut être intéressant de revoir, profondément, la relation de l'homme à l'argent...bien trop d'humains sont actuellement asservit au concept d'argent...si bien qu'ils passent à coté de leur vie...

[Ahmed]

Eclectron, tu écris;

Reste à savoir si la croissance est une conséquence inéluctable du système dans lequel nous vivons.
Je dirais oui, vu que le capital réclame intérêt, donc il exige une croissance de richesse.

Bien entendu! c'est même ce qui le différencie de l'économie d'échange* antérieure à la période capitaliste. Personne ne risquerait une somme d'argent, transformée en marchandise, sur le marché pour en retirer seulement la même quantité d'argent. Cette considération invalide sur le fond le distinguo de Remundo (que je comprends cependant) entre système sain et système malsain, puisque c'est l'évolution des contraintes internes au système qui mène de l'un à l'autre sans contradictions autrement que formelles. L'économie "saine" n'a jamais eu comme but de pourvoir aux besoins des hommes autrement qu'accessoirement et non nécessairement: sa finalité est seulement d'accumuler de la valeur abstraite, sans considération de l'utilité ou du caractère éthique de ce qui est produit; c'est d'ailleurs ce qui permet de comparer et d'échanger sur le marché des produits sans tenir compte de leur qualité particulière, mais seulement selon la quantité qu'ils contiennent de cette fameuse valeur abstraite. Il faudrait modifier la phrase citée plus haut pour parler d'une croissance de richesse abstraite et non de richesse (qui fait référence à une richesse concrète qui n'a rien à faire ici).

Notons en passant que l'argent représente avant tout une reconnaissance de dette qui peut se transmettre indéfiniment...
Autre remarque, par l'opération de prêt, la somme d'argent empruntée double: une partie produit un profit (côté emprunteur) et l'autre un intérêt (côté créancier), au moins jusqu'au remboursement qui annule créance et doublement.

Christophe, comprendre la dette est essentiel pour comprendre que c'est justement par l'argent que les hommes se rapportent les uns aux autres et que le rapport des hommes devient par ce fait un rapport médiatisé par la marchandise (et donc que cette dernière prime...).
Autrefois, un sujet de dissertation classique demandait de commenter la maxime suivante: "L'argent est un bon serviteur, mais un mauvais maître" (ce qui se rapproche de la remarque de Remundo), mais en réalité, l'argent est un mauvais maître et un mauvais serviteur, puisque loin d'être un simple instrument neutre visant à fluidifier les échanges, il a (à l'intérieur d'un système cumulatif par essence) les effets puissants que nous observons aujourd'hui...

*Dans l'économie, non autarcique, mais d'autoproduction traditionnelle, le surplus est échangé contre une somme d'argent qui sert à acheter ce qui n'est pas produit dans l'exploitation familiale: la quantité de valeur reste au même niveau, ce qui change c'est la substance de la marchandise. Il y a gain qualitatif des deux échangistes, puisque chacun reçoit ce qui lui manque en abandonnant ce qu'il a en trop et qui lui est donc inutile.

[eclectron]

Pour préciser je suis dans une logique de compréhension du monde (rien que ça ! )- de manière superficielle mais juste, tant qu’à faire.-
J’ai capté des trucs mais pas tout…
Je suis là avec vous pour capter d’autres trucs ou éprouver ce que j’ai déjà capté
Donc Obamot n’attend pas de moi que j’ai réponse à tout.
Pour la dette vs énergie, je ne fais pas de lien évident à priori donc je ne pourrais te répondre.

Je sui bien en ligne avec Remundo.
J’ajouterais que l’argent reste une virtualité en laquelle nous croyons tous.
On donne un lien de valeur (en monnaie) aux biens et services, mais dans l’absolu, nous n’échangeons que des biens et services, que je vais regrouper sous le terme de ressource.
L’argent n’est qu’un intermédiaire pour échanger des ressources.
Dire que l’on manque d’argent pour avoir ou faire quelque chose alors que les ressources sont là, je trouve cela absurde.
Surtout que de mon point de vue nous sommes, en occident tout du moins, dans une société d’abondance qui n’arrive pas refourguer ses biens et services faute de clients suffisamment solvables.

On en vient à la remarque de Christophe

Hé bien...il serait peut être intéressant de revoir, profondément, la relation de l'homme à l'argent...bien trop d'humains sont actuellement asservit au concept d'argent...si bien qu'ils passent à coté de leur vie...

Il y a un souci de répartition de l’argent, inhérent au système capitaliste qui à tendance à concentrer la richesse vers le plus riche (s’il ne fait pas de bêtises avec son argent)

Comme dit Ahmed :

L'économie "saine" n'a jamais eu comme but de pourvoir aux besoins des hommes autrement qu'accessoirement et non nécessairement: sa finalité est seulement d'accumuler de la valeur abstraite, sans considération de l'utilité ou du caractère éthique de ce qui est produit …

Il y a quand même une bêtise humaine, j’espère ne froisser personne ici , à courir après le dernier modèle d’iphone.
Ca , ca part comme des petits pains !
Construire un hôpital ( ou simplement ne pas le fermer, vu qu’on en est là…), on ne le fait pas faute " d’argent ".
Alors que si on a les ressources pour ...(manque-t-on de main d’oeuvre, de briques etc…de métal pour les appareils de diagnostiques etc..), quelle absurdité que tout ça.

Tout est vu en terme de rentabilité par rapport à du virtuel : l’argent.
Les priorités ne sont pas les bonnes.

J’avais pensé à un monde sans argent dans ma jeunesse mais je me suis vite rendu compte que les gens et sans doute moi-même ne seraient pas raisonnables : possibilité de ne rien faire et simplement profiter des autres, trop se servir et du coup créer des pénurie pour d'autres.
ça impliquait à chacun d'être responsable, ou une certaine organisation régulatrice qui jouerait le role de l'argent finalement.
dans le système avec argent nous sommes obligés de participer, pour toujours plus d'argent pour certains ! c'est ça qu'est bien !

Si vous avez des idées de système idéal d’échange ?

[Ahmed]

Eclectron, je te remercie pour ton utilisation des balises de citation: cela rend les messages plus lisibles.

Tu écris:

On donne un lien de valeur (en monnaie) aux biens et services, mais dans l’absolu, nous n’échangeons que des biens et services, que je vais regrouper sous le terme de ressource. L’argent n’est qu’un intermédiaire pour échanger des ressources.

C'est ce qui apparaît superficiellement et c'est faux à deux titres. D'abord, comme je l'ai déjà mentionné, l'échange des biens et services n'est pas la finalité première de l'échange, il n'est que la condition de l'effectivité de l'échange, ensuite, l'argent ne peut se résumer à un intermédiaire, puisque l'argent est également une marchandise; ce dernier point est d'autant plus manifeste que s'observe le déclin de l'industrie manufacturière et l'essor corrélatif de l'industrie financière.

Plus loin:

nous sommes, en occident tout du moins, dans une société d’abondance qui n’arrive pas refourguer ses biens et services faute de clients suffisamment solvables.

C'est un constat d'une situation provisoire (d'abondance) qui nécessiterait pas mal de développements pour être comprise... Mais, si l'on veut établir le lien avec la première citation, cela va dans le sens de mes affirmations selon lesquelles l'utilité de la marchandise est très secondaire.

Et encore:

Il y a un souci de répartition de l’argent, inhérent au système capitaliste qui à tendance à concentrer la richesse vers le plus riche

Le capitalisme est intrinsèquement lié à l'inégalité, puisque c'est son moteur. Comme tu le sais, les machines hydrauliques, thermiques ou électriques ne peuvent fonctionner que lorsque s'observe une différence de potentiel (c'est aussi pourquoi l'énergie "libre" ne fonctionne pas, faute de réaliser cette condition. La différence de richesse permet à la machine de fonctionner en attribuant des différences de pouvoir à une unité d'argent selon la quantité à laquelle elle se rapporte (1€ n'est donc pas égal à 1 €).

[Obamot]

Pour ma part, je n'ai pas toutes les réponses non-plus (loin s'en faut) mais je résumerais ça ainsi: "responsabilité" VS "besoin de contrainte(s)".

La responsabilité* étant un peu le chemin (semé d'embûches) de son accession à sa «liberté», le «besoin de contrainte», l'outil qu'il a à maîtriser pour la gagner... (peut-être?)

Si tu veux Eclectron, l'humanité n'a pas encore atteint un stade ou les "prises de responsabilité" iraient d'elles-même dans la société...Et c'est un ouvrage en perpétuel recommencement avec en permanence les nouvelles générations ignorantes, qui renouvellent les générations qui s'éteignent...

Pour arriver à ce que l'idéalisme triomphe sur l'obscurantisme, l'homme doit dépasser la propre conscience qu'il a de lui-même (concept qui ne peut s'expliquer en une phrase^^) et ce pour faire en sorte de passer la conscience du groupe DEVANT la conscience individuelle (ce que tu appelles "égo"?). Certains animaux y sont parvenus, alors que l'homme non. L'homme y arrive parfois seulement, mais c'est loin d'être la règle.

Je vois ça comme ça (mais peut-être que je me trompe)

*et non-pas «responsabilisation», je parle de quelque chose d'acquis.

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

J’avais pensé à un monde sans argent dans ma jeunesse, mais je me suis vite rendu compte que les gens et sans doute moi-même ne seraient pas raisonnables : possibilité de ne rien faire et simplement profiter des autres, trop se servir et du coup créer des pénurie pour d'autres.

Ne peut-on dire la même chose de ce monde avec argent? Et je dirais même plus surtout dans ce monde qui ne cherche pas à satisfaire des besoins (forcément limités) réels, mais une accumulation sans fin de valeur abstraite et de marchandises toujours décevantes...
Un système d'échange idéal n'existe probablement pas, mais eu égard aux inconvénients de celui-ci et à sa non viabilité à moyen terme, il serait bon d'essayer autre chose qui prendrait enfin en compte les seuls besoins effectifs, collectivement circonscris et, ce faisant, renoncerait aux catégories spécifiques au capitalisme que sont le travail, l'argent, la marchandise... Passer du quantitatif anonyme à la singularité du subjectif représente un sacré défi!

Obamot, tu écris:

...l'humanité n'a pas encore atteint un stade ou les "prises de responsabilité" iraient d'elles-mêmes dans la société...

Ce n'est pas à proprement parler une question de stade: les agents du système sont orientés en fonction de la logique de ce dernier, cela suffit à expliquer le phénomène; certains, conscients de ces déterminismes y opposent un comportement différent, sans que cela n'impacte profondément la réalité.
Plus loin:

Pour arriver à ce que l'idéalisme triomphe sur l'obscurantisme, l'homme doit dépasser la propre conscience qu'il a de lui-même

Je ne le formulerais pas ainsi, car je me méfie de l'idéalisme et ne pense pas que "obscurantisme" soit approprié pour qualifier l'état psychique actuel; de même, il n'est pas vraiment question d'un dépassement de sa propre conscience (ou alors conviendrait-il d'écrire: "de sa propre inconscience"), mais plutôt de lucidité sur notre condition humaine soumise à l'aliénation d'un système. Le renoncement à l'individualisme n'est pas une évolution morale, mais la sortie d'un cadre historique qui le suppose et le détermine.