Digressions estivales sur la dette publique

[eclectron]

et pourquoi pas se payer au nombre de mots écrits sur éconologie ? :p

Oui Remundo, c'est en prévision de cela que je répond en écrivant le moins possible moi-même et en citant les autres (wiki), je vis a crédit.

[eclectron]

Obamot a ecrit
J'assume par ailleurs pleinement mes commentaires

Je n’en doute pas une seconde

Obamot a ecrit
ils étaient tous fondés.

c’est ce que nous allons voir…

Obamot a ecrit
Oui et alors? Je ne dis pas le contraire, je dis que la banque (en tout cas la mienne, mais il y en a pas mal...) ne va pas prendre le risque de prêter très au-delà de ses fonds propres: soit se propres réserves d'épargne.

Faux et archi faux !
Système de réserve fractionnaire, la banque peut n’avoir que 8% en fond propres de ce qu’elle prête.
Tout le reste est donc créé ex nihilo. Hop, sorti du chapeau !

Cette création de monnaie scripturale en contrepartie d'engagements juridiques de tiers (les emprunteurs) est par ailleurs tempérée par l'obligation de déposer (en monnaie centrale) un pourcentage des dépôts des clients de la banque auprès de la banque centrale (« Réserves obligatoires »), pourcentage devenu relativement faible en pratique. Le déclin de cette pratique fait que la notion a perdu de sa pertinence

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... tionnaires

Enfin depuis la crise de 2008 et la mise en place des réglementations Bâle III, il leur est imposé de détenir 8 % en fonds propres sur les crédits.

Source : http://boursebinaire.fr/les-banques-de- ... nelle.html

Obamot a ecrit
Tu l'as aussi mis en citation, mais le résultat est que cette création monétaire est donc provisoire....

Absolument, c’est ce qui oblige a toujours du crédit et du crédit dans le monde, sinon pratiquement plus aucun argent en circulation.
l'epargne etant du credit ancien et capté.

Cette somme d'argent n'est pas détruite immédiatement par une dépense

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pargne

Obamot a ecrit
je ne vois pas comment il serait possible "d'annuler la dette", sans passer par la réflexion de fond que suggère Ahmed.

Je n’ai jamais dis que la dette était la source de tous les maux, je venais juste éprouver une idée pour résorber la dette sans douleur, ce qui aurait donné un peu d’air pour agir.
Je ne fais que répéter que d’annuler la dette ne résout strictement rien sur le fond…

Personnellement le sujet m’intéresse peu, juste quand je vois les gens s’affoler pour la dette, et dire que l’on ne peut rien faire (de bien) à cause de la dette qui nous saigne, je trouve cela un peu ridicule vu qu’il y a plusieurs façons de résoudre le problème de la dette.

Pour moi, fin du sujet sur la dette.
----------------------
Pour ce que je considère de la moquerie, je vais donner quelques exemples mais pareil ça ne m’intéresse pas de passer du temps à répondre à ça :

eclectron a ecrit
Je reprends le train en marche

Voulais dire vous avez beaucoup écris sur le sujet, je continue à ecrire...

Obamot a ecrit
Oui c'est un peu ça depuis le début, mais c'est le cas d'un peu tout le monde, sur des problèmes complexes quand on manque de données.

Sous entends que je ne comprend rien au sujet trop complexe pour moi, or il se trouve que j’ai passé du temps à étudier la question bien des années avant econologie, donc sur le sujet je ne viens pas de sauter dans le train.
Quand je lis la suite je m’aperçois que c’est à toi qu’il manque des briques.

eclectron a ecrit
Si c’est si facile, pourquoi s’embêter à rembourser les crédits

Dans le contexte, il fallait le prendre comme la réflexion d’un quidam face à mon tour de passe- passe, une fois appliqué.
Alors me répondre ça…

Obamot a ecrit
Parce que si tu ne sors pas pour aller faire ton remboursement, ce sont les huissiers qui viendront se servir...

Mais tout le monde le sait ça ! je prend ta réponse comme une volonté délibérée de montrer que j’ai tort, me prendre pour un c.. en détournant le sens premier de ma phrase, c’est de la malhonnêteté.

Le point suivant est déjà traité, il est dans la même veine mais cette fois ci je te fais le crédit que c’est par ignorance.

sujet clos pour moi.

[Remundo]

Eclectron et Obamot, détendez-vous Il fait beau, le 15 août arrive...

[eclectron]

@Ahmed,

Je vois la transition énergétique comme un nécessité imposée, tôt ou tard, par dame Nature et qui de fait, va nous contraindre à un changement sociétal.

Tu peux décider que la société est le problème racine, et c’est le cas, mais qu’est ce qui pousse au changement ?
Tant que je gagne je joue, la société n’a aucune raison de changer tant qu’elle ne rencontre pas le mur : la raréfaction des ressources naturelles, le pétrole en l’occurrence.

Pour ce qui est de l’inflation à venir, c’est la conclusion de Jim Rickards sur Agora.
Je ne peux malheureusement sourcer car je ne veux pas donner un lien nominatif vers une vidéo.
(son cheval de bataille c’est l’or mais il faut l’écouter au-delà)
Et l’inflation est justement le moyen le plus simple pour résorber la dette sans rien changer.

Les plus riches s’appauvrissent avec l’inflation? Tout le monde, même mon petit livret de caisse d’épargne en prend un coup….
Les plus riches ont les moyens de placer leur argent, dans des entreprises par exemple, pour ne pas trop perdre en cas d’inflation, ou dans l’or comme le suggère Jim Rickards.

La dette Francaise d’après guerre a été résorbée par une inflation de 50% par an…fallait suivre…
On peut voir sur ce graphique que miraculeusement la dette c’est amoindrie à cette époque.
http://france-inflation.com/dette_publi ... s_1800.php

je n’ai pas trop le temps de poursuivre, A+.

[Christophe]

Eclectron et Obamot, détendez-vous Il fait beau, le 15 août arrive...

Le jeu d'Obamot est assez clair: dès qu'un nouveau membre dit des choses intéressantes sur les forums, Obamot fait tout pour le dégouter en lui rentrant dans le lard et faisant son gros troll...

Je vais prendre -3 de réputation pour ce message

[Obamot]

Non, tu ne vas rien prendre du tout. Du moment que ce que tu dis n'est pas vrai. Il se trouve que tu manques relativement de discernement pour évaluer les situations (et à mon humble avis). D'ailleurs tu en as conscience puisque tu crains de te faire pruner Et que ce problème est éventuellement dû à certaines prédispositions, dont certaines ont été décrites parfois en MP. Le problème c'est qu'il y en a qui peinent à reconnaître leurs erreurs... Et il manque l'œil d'aigle pour s'en appercevoir...non, c'est pas ça? Si tu veux qu'on rende tout public puisque tu en parles, c'est comme tu veux, je te réponds d'ailleurs sur des cas ponctuels, ci-après: J'ajouterai que ce qui est paradoxal dans tes notations de karma, c'est que celui qui plie le moins face aux impostures, c'est celui qui en a le plus récolté (tu viens en troisième position, c'est pas si mal...si tu veux que je te prunes pour que tu passes en première, je le fais volontier)

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Pffffff.... j'avait dit UN POINT à Eclectron, pas une flopée en forme de réquisitoire à charge

Oui et alors? Je ne dis pas le contraire, je dis que la banque (en tout cas la mienne, mais il y en a pas mal...) ne va pas prendre le risque de prêter très au-delà de ses fonds propres: soit se propres réserves d'épargne.

Faux et archi faux !
Système de réserve fractionnaire, la banque peut n’avoir que 8% en fond propres de ce qu’elle prête.
Tout le reste est donc créé ex nihilo. Hop, sorti du chapeau !

Oui alors ça, tu tombes très mal avec moi. J'ai suivi des conférences sur le sujet avec Myret Zaki, rédactrice en cheffe du célèbre magazine économique Suisse Bilan (sa sœur d'ailleurs était là, charmante) j'étais là-bas car je connais l'un des conférenciers qui est un ami (je n'étais pas d'accord sur tout...). J'ai discuté avec le fondé de pouvoir de ma banque car je connais des gens qui ont lancé une monnaie locale. C'est un sujet que je connais un peu plus que toi.

Donc si tu viens avec des preuves écrites/solides (et pas seulement des copiés/collés wiki pris au pied de la lettre), on en reparle
Je ne dis pas qu'il n'y en n'a pas qui pratiquent ce que certains décrivent comme tu essaies de le faire, je dis juste que ça doit friser l'illégalité (ou qu'il manque quelques éléments de compréhension) et que si tant est que ça existe, avec le syndrome de l'argent créée ex nihilo (ce qui n'est pas vraiment ça et pas vraiment possible), il me semble (mais je peux me tromper) qu'il y a mauvaise interprétation du mécanismes argent-dette (sans vouloir défendre ou invalider le mécanisme, c'est pas mon propos de vouloir absolument apporter une contradiction, seule les faits comptent) bref, pour résumer:
1) les uns disant que cette création monétaire est faite à partir d'un ratio-indicateur de l'activité humaine qui est l'endettement (c'est vrai)
2) les autres prétendant que par ce truchement les banquiers s'en mettraient plein les poches sans être redevable de rien, et que cette création monétaire ils la garderaient pour eux (c'est aussi ce que je croyais au départ, et je l'avais dit dans ce forum, il y a des banquiers véreux) ça je demande toujours les preuves solides de ce manège (autres que le premier degré, merci), si toutefois il existe de manière généralisée. Mais pourquoi pas au fond. En l'absence de ces preuves et d'une explication très construite et sans emportement, je pense qu'il vaut mieux être prudent.

Fonds propres: Je ne suis pas d'accord avec ce ratio, mais chacun peut avoir son opinion. En admettant que ce soit vrai et que les emprunteurs ne remboursent pas, que se passerait-il? Je ne pense donc pas que des banques prennent de tels risques. Certaines oui, comme lors de la crise des sub-primes si je ne m'abuse, mais on a vu le résultat ensuite.

Cette création de monnaie scripturale en contrepartie d'engagements juridiques de tiers (les emprunteurs) est par ailleurs tempérée par l'obligation de déposer (en monnaie centrale) un pourcentage des dépôts des clients de la banque auprès de la banque centrale (« Réserves obligatoires »), pourcentage devenu relativement faible en pratique. Le déclin de cette pratique fait que la notion a perdu de sa pertinence.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... tionnaires

C'est marrant mais je te signales que tu apportes là les arguments sur lesquels étaient fondés mais interventions antérieures:
— "Le déclin de cette pratique fait que la notion a perdu de sa pertinence"

La question qui serait intéressante, c'est de savoir au profit de quelle nouvelle pratique? Je ne le sais pas, mais tu vas peut-être nous le dire

Enfin depuis la crise de 2008 et la mise en place des réglementations Bâle III, il leur est imposé de détenir 8 % en fonds propres sur les crédits.

Source : http://boursebinaire.fr/les-banques-de- ... nelle.html

Tu te répètes! J'y ai déjà répondu plus haut, ce pourcentage me paraît dérisoire et infondé. Si réellement c'est le cas dans la pratique, je veux des preuves solides (je n'attends que ça...). Je vais faire mon petit Izentrop:
—«qu'en disent les banques quand on les interroges (je crois en la SCIENCE économique)»? ( je sors —>[] )

Tu l'as aussi mis en citation, mais le résultat est que cette création monétaire est donc provisoire....

Absolument, c’est ce qui oblige a toujours du crédit et du crédit dans le monde, sinon pratiquement plus aucun argent en circulation.
l'epargne etant du credit ancien et capté.

Et bien non, je n'ai cédé que très rarement au crédit dans ma vie, je me suis toujours arrangé pour faire autrement*.

Et pis ...Euuuuh, t'es sérieux là? C'est un "RATIO indicateur" de l'activité économique humaine l'argent-dette, je suppose qu'ils l'extrapolent pour que la création monétaire corresponde au volume de l'activité économique globale...! Il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre. Ce n'est pas TOUTE l'activité humaine qui est fondée sur la dette. Heureusement qu'il y a encore un volume d'échange qui ne dépend PAS de la dette. Comme lorsque je vais acheter ma miche de pain et que je paie CASH. C'est peut-être là que se situe la mauvaise interprétation. Ce qui voudrait éventuellement dire — en rapport au 8% — que 92% de l'activité humaine n'est pas fondé sur de la dette, ce qui serait plutôt réjouissant (je sais que ce n'est pas exactement ça, mais je tente une explication, dont je ne manquerai pas de parler au fondé de pouvoir en question, la prochaîne fois que je le vois: j'attends aussi des explications sur ce système, figures toi)

Cette somme d'argent n'est pas détruite immédiatement par une dépense

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pargne

Oui mais on est toujours dans la théorie, hein. Dans la réalité si je vais faire un emprunt, je dois le motiver (achat d'un véhicule, d'équipement industriel ou d'une maison) par ailleurs il faut se méfier des fausses interprétations: tant qu'on n'a pas remboursé, il y a une réserve de propriété sur le bien acquis à l'aide d'un emprunt (hypothèques pour une maison). Donc à voir si on considère que c'est une "dépense" seulement à partir de la fin du remboursement?

je ne vois pas comment il serait possible "d'annuler la dette", sans passer par la réflexion de fond que suggère Ahmed.

Je n’ai jamais dis que la dette était la source de tous les maux,

Mais si, mais si, elle l'est de mon point de vue: en tout cas source de nombreux maux et à mon humble avis.

Ce qui devrait être dénoncé, c'est que les banques dont c'est le métier de calculer les risques, continuent à prêter à des états déjà super-endettés. Ceci est criminel.

je venais juste éprouver une idée pour résorber la dette sans douleur, ce qui aurait donné un peu d’air pour agir.

Oui ça on avait compris.

Je ne fais que répéter que d’annuler la dette ne résout strictement rien sur le fond…

Ça tu l'as dit en seconde intention, c'est ça...?

Personnellement le sujet m’intéresse peu, juste quand je vois les gens s’affoler pour la dette, et dire que l’on ne peut rien faire (de bien) à cause de la dette qui nous saigne, je trouve cela un peu ridicule vu qu’il y a plusieurs façons de résoudre le problème de la dette.

On attend tes suggestions alors
Pour ma part, je trouve que le contenu des posts d'Ahmed méritent attention. Ils ne se contentent pas de pointer la dette du doigt, mais de décrypter de façon originale les causes du système et quelles sont les raisons du fait que le système s'auto-entretient. Et je ne crois pas m'être jamais fritté avec lui quand je n'étais pas d'accord ^^ ni avec plein d'autres sur ce forum, lorsqu'ils montrent respect et compétences.

Pour moi, fin du sujet sur la dette.
----------------------
Pour ce que je considère de la moquerie, je vais donner quelques exemples mais pareil ça ne m’intéresse pas de passer du temps à répondre à ça :

eclectron a ecrit
Je reprends le train en marche

Voulais dire vous avez beaucoup écris sur le sujet, je continue à ecrire...

Obamot a ecrit
Oui c'est un peu ça depuis le début, mais c'est le cas d'un peu tout le monde, sur des problèmes complexes quand on manque de données.

Sous entends que je ne comprend rien au sujet trop complexe pour moi, or il se trouve que j’ai passé du temps à étudier la question bien des années avant econologie, donc sur le sujet je ne viens pas de sauter dans le train.
Quand je lis la suite je m’aperçois que c’est à toi qu’il manque des briques.

eclectron a ecrit
Si c’est si facile, pourquoi s’embêter à rembourser les crédits

Dans le contexte, il fallait le prendre comme la réflexion d’un quidam face à mon tour de passe- passe, une fois appliqué.
Alors me répondre ça…

Obamot a ecrit
Parce que si tu ne sors pas pour aller faire ton remboursement, ce sont les huissiers qui viendront se servir...

Mais tout le monde le sait ça ! je prend ta réponse comme une volonté délibérée de montrer que j’ai tort, me prendre pour un c.. en détournant le sens premier de ma phrase, c’est de la malhonnêteté.

Le point suivant est déjà traité, il est dans la même veine mais cette fois ci je te fais le crédit que c’est par ignorance.

sujet clos pour moi.

Oui en effet, il semblait assez clair qu'il y avait des confusions, sans vouloir t'offenser à nouveau, je ne suis pas le seul à l'avoir relevé. Et j'ai même dit que j'allais volontairement me faire l'avocat du diable. Mais tu as délibérément zappé ce passage pour te concentrer sur des supposées dissensions qui n'en étaient pas (toi qui parle de "malhonnêteté", je note que c'est une façon habile de ne pas répondre lorsque cela coince, et l'idée de noyer le tout dans un flot de commentaires n'amène pas plus de clarté au débat, je t'avais pourtant bien parlé d'un seul point particulier.)
Bein si c'est clos, pas besoin de commenter mes propos (déjà débunkés et re-commentés et re-débunkés-et-re...) ni ceux au second degré ou l'humour, dont tu n'as pas l'air d'être adepte. Tant pis si tu ne comprends pas, j'aurais fait de mon mieux. Mais je pense que tu ne devrais pas t'arrêter là. Ce type de débat contradictoire est salutaire au final si on arrive à contrôler un peu son égo.

Je termine sur une note positive: tu as un sacré "mordant"


* PS: personne n'oblige personne à faire des emprunts avec une kalash pointée dans le dos, dans la vie de tous les jours.

[AD 44]

Bonjour,

médecine, électronique, finance, solaire... tant de spécialités, c'est fantastique!

[eclectron]

@Obamot
Je suis pourtant adepte de l’humour mais le tien ne me saute pas aux yeux.
Quand savoir si c’est une blague ou si c’est une vacherie ironique ?
On ne se connait pas je te signale.

Je cite wiki parce que c’est simple à trouver et à comprendre.
Et quand je cite une autre source pour montrer qu’il n’y a pas que wiki ki le dit, je me répète.
Excuse moi mais LOL.
Quoi que je fasse ou dise c’est de la M…. re LOL

Pour ma part, du mordant ? pas tant que ça vu que je laisse pisser le gros de ta réponse.

Je t’ai cerné, tu veux absolument avoir raison, même dans l’erreur…et bien, je te le dis, tu as raison, tu es content ?
Sauf que concernant l'argent ex nihilo, il n’y a pas que wikipedia qui le dit…
http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html
http://www.wikiberal.org/wiki/R%C3%A9se ... tionnaires
et même la banque de France, aller tient rere lol!
http://www.citeco.fr/IMG/pdf/Livret_La_monnaie_nous.pdf

Bref il n’y a qu’avoir raison qui te motive et pas vraiment la recherche de la vérité, dans le respect des intervenants.
Donc pas vraiment honnête au fond et du coup pas vraiment intéressant.

Le rendement énergétique d’échanges avec des gens comme toi est très mauvais.
Pour ma part, vaut mieux passer à autre chose, ce qui est fait dès cet instant.
Mais rassure toi, je ne pars pas d’econologie, tu auras sûrement l’occasion de me revoir.

Question naïve, vu que je ne te connais pas : A part écrire ici, fais-tu réellement quelque chose de concret dans la vie pour un changement positif de la société, ou c’est blablater qui te passionne ?

[Obamot]

Je t’ai cerné, tu veux absolument avoir raison, même dans l’erreur… tu as raison, tu es content ?

Bref il n’y a qu’avoir raison qui te motive et pas vraiment la recherche de la vérité, dans le respect des intervenants.
Donc pas vraiment honnête au fond et du coup pas vraiment intéressant.

[...] Je ne dis pas qu'il n'y en n'a pas qui pratiquent ce que certains décrivent comme tu essaies de le faire, je dis juste que ça doit friser l'illégalité (ou qu'il manque quelques éléments de compréhension) et que si tant est que ça existe, avec le syndrome de l'argent créée ex nihilo (ce qui n'est pas vraiment ça et pas vraiment possible), il me semble (mais je peux me tromper) qu'il y a mauvaise interprétation du mécanismes argent-dette (sans vouloir défendre ou invalider le mécanisme, c'est pas mon propos de vouloir absolument apporter une contradiction, seuls les faits comptent)

[eclectron]

@Obamot
Puisque tu es adepte des faits tout autant que moi, je ne te vois pas afficher que tu as regardé la question de près et qu’à présent tu acquiesce concernant la création de monétaire ex nihilo qui est LA principale pratique courante de création monétaire en Europe via le crédit (mais pas que), pas du tout illégale, bien au contraire.
Je ne ressource pas pour ne pas insister.

Si je demande confirmation, ce n’est pas pour fanfaronner de mon coté, ce n’est pas mon genre du tout.
Après ce qui s’est passé, je souhaite, simplement avoir la confirmation dans les faits que tu es honnête intellectuellement.
Une porte entrouverte comme tu le fais dans ta citation de toi-même ne me rassure pas suffisamment.

Peut être que je demande trop à ton ego ?

Je dirai ensuite moi –même où je me suis trompé sur un point, ce qui fera sans doute plaisir à Ahmed également.
Donc oui, même si ces échanges me semblent coûteux énergétiquement pour le résultat, ça sert quand même à quelque chose.