Bâtiments 100% autonomes : Le site

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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par Remundo » 13/01/17, 21:35

compliqué, ça veut dire le contraire de simple,

un bâtiment autonome simple ?
1) très bien isolé, bien exposé
2) photovoltaïque + quelques batteries pour le stockage
3) bûches + cheminée pour les pics de froid hivernaux
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par yves35 » 14/01/17, 06:25

bonjour,


Remundo a écrit :compliqué, ça veut dire le contraire de simple,

un bâtiment autonome simple ?
1) très bien isolé, bien exposé
2) photovoltaïque + quelques batteries pour le stockage
3) bûches + cheminée pour les pics de froid hivernaux


oui sauf pour le point 2 . L'efficacité du matraquage publicitaire a été tel qu'il est devenu reflexe d'assimiler le PV à l'autonomie, l'écologie,le bien penser etc.... (oui ,j'oublie la rentabilité financière...) Il faut se remettre en mémoire le prix d'un installation PV dans les "belles années" de 18000 à 20000 euros . Pour ce prix là il est possible de faire une rénovation thermique de très bonne qualité. Encore ce prix de 18000-20000 euros ne tient pas compte des engagements de rachat sur 20 ans....

Quand tu vois une installation PV subventionnnée sur un toit, tu peux convertir en postes de service public supprimés .

Clairement notre problème n'est pas le manque d'électricité

Quand je vois un champ PV, j'ai envie de sortir mon revolver (comme disait un fameux humoriste :cry: )

yves
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par yaccard » 14/01/17, 10:23

Bonjour
Pour moi autonomie, c'est un mot contracté, il faudrait dire autonomie par rapport aux énergies fossiles et au minerai d'uranium, en remplaçant cette dépendance par un lien de dépendance par rapport à l'énergie solaire que nous utilisons depuis 5 milliard d'années et qui va durer encore autant.
Mais c'est plus simple de dire autonomie.
C'est une question de bon sens puisque les énergies fossiles vont s'épuiser ainsi que le minerai d'uranium, la seule question étant "quand exactement" et je ne parle pas de la pollution engendrée.
Il y a certainement plusieurs voies pour y arriver et j'expose celles qui me sont connues, vous pouvez en proposer d'autres, soit des réalisations qui fonctionnent déjà, soit des idées ou des projets allant dans ce sens.
Yves
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par Remundo » 14/01/17, 14:30

Bonjour Yves,
yves35 a écrit :bonjour,
Remundo a écrit :compliqué, ça veut dire le contraire de simple,

un bâtiment autonome simple ?
1) très bien isolé, bien exposé
2) photovoltaïque + quelques batteries pour le stockage
3) bûches + cheminée pour les pics de froid hivernaux


oui sauf pour le point 2 . L'efficacité du matraquage publicitaire a été tel qu'il est devenu reflexe d'assimiler le PV à l'autonomie, l'écologie,le bien penser etc.... (oui ,j'oublie la rentabilité financière...) Il faut se remettre en mémoire le prix d'un installation PV dans les "belles années" de 18000 à 20000 euros . Pour ce prix là il est possible de faire une rénovation thermique de très bonne qualité. Encore ce prix de 18000-20000 euros ne tient pas compte des engagements de rachat sur 20 ans....

Tu raisonnes comme si l'argent tombait dans un trou noir... L'argent est toujours là : il a circulé, a payé son impôt, fait bosser des ouvriers qui ont nourri leur famille et payé leur maison, il a été réinvesti ailleurs...

Pareil pour la CSPE. L'argent est toujours en France, et les particuliers qui vendent leur électricité consomment en France...
Quand tu vois une installation PV subventionnnée sur un toit, tu peux convertir en postes de service public supprimés .

Les fameuses subventions dont tu parles ont permis l'émergence d'une filière industrielle du PV et les prix actuels des panneaux rendent l'autoconsommation presque rentable.
Clairement notre problème n'est pas le manque d'électricité

c'est surtout le manque d'électricité PROPRE et INDEPENDANTE qui est le problème.
Quand je vois un champ PV, j'ai envie de sortir mon revolver (comme disait un fameux humoriste :cry:
)
pour toutes les raisons précédentes, ce n'est pas une bonne idée.

@+
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par yves35 » 14/01/17, 18:47

bonsoir,

vaste débat.. tout d'abord il n'est pas question de pointer tel ou tel qui par idéalisme a fait une installation PV (je ne sais pas si c'est ton cas en particulier) .

On vit dans un monde borné (au sens de fini ) donc ce que je pointe ,c'est l'effet d'éviction que ça a : vous connaissez beaucoup de francais "moyens" qui ont fait un toit PV pour 20000 euros + 20000 euros de rénovation énergétique ? Ceux qui avaient de l'épargne (donc qui savent compter un peu) ont fait du PV et c'est tout. Parce que c'était un bon placement financier

Je n'ai pas les chiffres en tête de mémoire il y avait 9000 euros de crédit d’impôts et la garantie de rachat sur 20 ans d'environ 3000Kwh/an à 0.54 euros (kxt edf=0.045 euros ). Ce qui représente sur 20 ans:
20 X (0.54-0.45) X 3000 = 29700 euros...et les 9000 euros de crédit d'impôts

Je m'excuse d'être aussi près de nos sous

Qui va soutenir qu'il était judicieux de parsemer ce cadeau fiscal dans la population (dans la partie qui a les moyens ,en fait:il faut être propriétaire de son toît) . Qui soutiendra qu'EDF était plus mal placé pour obtenir un bon prix que le pékin moyen (avec épargne ,le pékin ) . Qu'EDF n'avait pas les compétences pour déjouer les arnaques des margoulins (et il y en a eu un paquet)

Autre aspect des choses: pour faire une tâche donnée on choisi généralement le chemin le plus court et le plus économique. Il est équivalent de produire 1 kwh ou de substituer 1 kwh pour une prestation donnée. Pour un investissement de 18000+29700= 48000 euros ça va produire disons 30 ans à 3000kwh soit 90000kwh le prix du kwh produit est de 90000/480000=environ 50 centimes d'euros. Une rénovation thermique produit des négawatteure moins cher, donne plus de travail local,nous met plus à l'abri des fournisseurs etrangers.

Les bénéficiaires la dedans? Il y avait une entreprise française de PV :photowatt. Balayée par le dumping chinois.

Le PV en France ,c'est un cas d'école de greenwashing

Quel gachis...finalement je suis trop timoré avec mon revolver,c'est de la chevrotine qu'il faut :evil: :evil:

yves
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par Remundo » 14/01/17, 21:18

il n'y a pas de raison d'opposer la rénovation thermique et l'installation de PV. Les 2 sont très complémentaires,

D'ailleurs le bénéfice de l'un peut financer le coût de l'autre.

Au début du PV, les taux de retour sur investissement n'étaient pas si mirobolants que ça, environ 10 ans. Car les panneaux étaient très chers.

Maintenant, c'est un peu pareil (voire ça devient mauvais avec des TRI de 15 ans...), mais la mise de capitaux est considérablement plus faible par kWc installé.

On a baissé d'un facteur 10 : de 6-7 € /Wc installé dans les années 2008-2009, on est actuellement autour de 0.6-0.7 €/Wc

et ça c'est aussi grâce à ceux qui ont investi au début, qu'ils eussent des fonds propres, ou bien recours au crédit...
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par yaccard » 15/01/17, 17:07

Bonjour
Le sujet que j'ai lancé n'est pas un sujet sur le photovoltaïque !
Le photovoltaïque présente des avantages et des inconvénients, notamment celui d'être bientôt quasi exclusivement Chinois, ce qui ne va pas précisément vers l'autonomie !
Dépendre d'un seul fournisseur est plutôt risqué et je ne parle pas du reste puisque ça n'est pas le sujet ici.
L'électricité solaire peut tout à fait être produite avec la filière thermodynamique (40 à 50 % de rendement pour 12 à 15 % pour le PV) comme c'est le cas pour les centrales solaire du Mojave (voir photo).
De même que la production électrique peut se faire avec un moteur à combustion (en mode co-génération), la pile à combustible ayant aussi de nombreuses failles.
Pour ceux qui pensent que le cout est un obstacle (mais sans donner de chiffres), voici quelques éléments de réponse.
1) le coût bas à l'investissement, comme le chauffage électrique, se révèle souvent être le cout le plus élevé à terme !
2) Un investissement tel que celui décrit dans la solution à hydrogène n'a de sens qui si on commence par concevoir des installations ultra économes (ce qui est déjà dit dans le descriptif).
3) Le cout d'un système technique, quel qu'il soit, dépend beaucoup plus du volume de production que de sa complexité technique.
Ce qui veut dire que le système à hydrogène, s'il était produit avec les mêmes volumes que des chaudière classiques, ne couterait pas beaucoup plus cher à l'investissement mais énormément moins cher à l'usage et au final (recyclage en fin de vie), tout en étant sans durée limite (si ce n'est la durée de vie de notre planète et de son soleil).
Peut être aussi en mutualisant le système technique pour un groupe de bâtiments.

Maintenant pour ceux qui pensent que la solutions serait :
un bâtiment autonome simple ?
1) très bien isolé, bien exposé
2) photovoltaïque + quelques batteries pour le stockage
3) bûches + cheminée pour les pics de froid hivernaux

Et bien je leur tire mon chapeau, j'ai quelques amis qui vivent comme ça et ce sont des militants convaincus.
Simplement, ils n'ont pas fait beaucoup d'émules de puis toutes ces années. (je fais du solaire depuis 1974)
Si vous connaissez des gens qui vivent comme cela (non reliés aux réseaux), je serais heureux de les présenter sur mon site, même anonymement s'ils le souhaitent.
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par Ahmed » 15/01/17, 18:57

Je ne réagirais que sur un point (fin de journée! :wink: ); tu écris:
3) Le coût d'un système technique, quel qu'il soit, dépend beaucoup plus du volume de production que de sa complexité technique.

C'est certes vrai au niveau de la production, mais beaucoup moins à celui de la commercialisation, installation et maintenance. Peut-on dans ce cas pertinemment parler d'autonomie si l'on est lié à des intervenants extérieurs, sans possibilité de contrôle personnel, ni en terme de coût des prestations, ni en terme de contenu des interventions?
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par Remundo » 16/01/17, 00:01

yaccard a écrit :L'électricité solaire peut tout à fait être produite avec la filière thermodynamique (40 à 50 % de rendement pour 12 à 15 % pour le PV) comme c'est le cas pour les centrales solaire du Mojave (voir photo).

ça c'est faux... le solaire thermodynamique dépasse péniblement les 20% de rendement (rien que la turbine à vapeur à en gros 33% de rendement), alors que le PV le plus récent est aussi à 20% de rendement, sans aucune pièce mobile, pour un coût moindre.

Ce n'est pas par hasard que beaucoup de projets solaires thermodynamiques sont abandonnés.

Fin du HS
1) très bien isolé, bien exposé
2) photovoltaïque + quelques batteries pour le stockage
3) bûches + cheminée pour les pics de froid hivernaux

C'est ce que faisaient mes ancêtres en Auvergne, sauf que le PV n'existait pas encore... Ils construisaient plein Sud avec des murs énormes (plus de 1m de large), le dos de la maison enfoncé dans la terre, et du bois pour l'hiver... pas besoin du technicien en pile à hydrogène !

Après on peut discuter du caractère "autonome" du bois, mais le bois est une forme de stockage de l'énergie solaire.
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Re: Bâtiments 100% autonomes : Le site




par yaccard » 17/01/17, 13:37

Bonjour
Je reprécise (mais apparemment ça n'a pas été lu) que pour moi, le mot "autonomie" est une contraction de "autonomie par rapport aux énergies fossiles et autre minerais d'uranium" mais certainement pas autonomie "absolue" qui d’ailleurs ne veut rien dire, puisque l'on reste dépendant de l'énergie solaire au niveau planétaire.
J'ai montré des exemples réels qui fonctionnent selon ce principe d'autonomie, maintenant, personne ne m'a fourni d'autres exemples fonctionnels que j'ajouterais volontiers sur mon site.
PS : les questions de rendement ne sont pas primordiales dans un système ou l'énergie primaire (le soleil) est gratuite, c'est plus le cout global (du berceau à la tombe) qui compte et la il faut se méfier des systèmes subventionnés (avec des logiques obscures) car demain elles ne le se seront plus alors qu'un bâtiment dure au moins un siècle et même beaucoup plus avec les rénovations successives.
Yves
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