Perturbations électromagnétiques

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dedeleco
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indice ?




par dedeleco » 23/03/10, 14:10

J'ai relu de nouveau et un élément indépendant peut aider : le congélateur déraille t'il toujours, fluctue t'il?
Exemple 3: congélateur
mais peut être n'a rien a voir !! c'est juste un constat, une observation:

congélateur, froid ventilé avec afficheur de T° qui me dit -18°, or en mesurant avec plusieurs autres thermomètres à divers endroits à l'intérieur, j'ai -24° (quand même 6° d'écart !!)

alors est-ce le même problème ?? lié ???

Je ne sais plus ou regarder ....

certains m'ont parlé de câbler mes sondes avec du câble blindé (pourquoi pas, cela n'empêche que j'ai une merde dans mon réseau non ? d'où vient il ?? c'est lui que je voudrais supprimer ?? un moyen pour le trouver ce problème ??

Oui mes câble de sonde courant le long de câbles d'alimentation, mais les installateurs m'ont dit qu'ils faisaient ça sur toutes leurs chaudières, chauffe eau ... et qu'ils n'avaient jamais de problème.

alors à tout ceux qui ont des pistes, des idées pour TROUVER le problème ...

merci

Si lui aussi déraille, comme le chauffage, il serait bon de le tester en le déplaçant, ailleurs comme en haut ou dehors de la maison pour savoir si les fluctuations sont limitées au sous sol?
Vu qu'il est indépendant c'est un indice fondamental!!
Un thyristor pas antiparasité dans un appareil anodin (cafetière ou autre de puissance ) peut suffire surtout si proche (sous sol, cuisine).
Un indice est l'augmentation des oscillations lorsque cet appareil est rapproché d'une sonde ou de son électronique comme la sonde d'ambiance (proche de la cuisine?)
Un indice est que sur le toit ca fluctue moins.
Les fluctuations ont une forte chance d'être associée à l'électronique de mesure (microprocesseur plus sensible) et invisibles avec ohmètre!
La mesure sur le toit est peut être plus soigneuse sans microprocesseur direct ou mieux montée????
Si la source est dans la maison, en promenant l'appareil perturbé (frigo ou thermomètre seul) ou l'appareil puissant soupçonné comme source de parasites on doit voir des changements nets dans les fluctuations qui apporterons enfin une certitude!!!
C'est un travail de détective et il faut éviter les modifications ou changements lourds ou coûteux avant ceux qui sont simples!!!!
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par nlc » 23/03/10, 14:16

Dans un premier temps il faut oublier le congélateur, c'est peut être une pure coincidence.
Simuler des capteurs de température au plus près des cartes est la première chose à faire
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dedeleco
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par dedeleco » 23/03/10, 15:22

Non, s'il fluctue encore, il y a peu de chance de coïncidence et c'est facile à tester en le mettant ailleurs!!!!
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par chaboum » 23/03/10, 22:32

Quelle réaction !! merci à tous !!

bon, je rappelle que hélas, je ne suis pas technicien, j'essaie de comprendre ... de trouver ... de faire ce que je suis capable de faire.

Re rappel de ma situation:
- chaudière Okofen (voir mon post précédent): problème sonde
- chauffe eau solaire: problème sonde
lorsque la T° du panneau est à par ex 60°, pompes se mettent en marche, envoient l'eau du ballon vers panneau, l'eau revient dans ballon et là, une sonde mesure sa T° (c'est elle qui dira si il faut continuer ou pas les pompes, les moduler ...) et bien cette sonde là voit de l'eau arriver à 60° puis en qq secondes, elle passe de 60° à 40° (alors que sur le toit elle est toujours à 60° ou 59°) donc trop basse, donc arrêt des pompes !! Mais ce n'est pas systématique !! J'ai l'impression, que plus la T° est haute sur le toit (et dans le ballon aussi), plus le problème est fréquent. Mais impression.
- congélateur: sa sonde dit -18° et en réalité il y fait -24° (partout, haut , bas, froid ventilé)

ces 3 appareils sont situés dans un même local.

J'ai essayé de débrancher tous les appareils, puis rebrancher les uns après les autres: aucune différence.

Ensuite:

merci dedeleco, mais je suis une bille !!!! courage !!! et patience avec moi.

A)- pas de radars, antenne ... à proximité
b1) je ne comprends pas trop: "
des contacts avec résistance fluctuantes naturellement"
c'est à dire ???
b2)
des appareils subissent des perturbations électromagnétiques
détectées par défauts de blindage, de fils mal équilibrés, de proximité de fils 220V surtout avec forts courants, de résistance de contacts excessives, d'erreur de conception?


défaut de blindage: je le vois comment ? on a essayé la terre à la chaudière: elle y est sur tout le métallique. Et puisque quand je débranche tout dans mon local, c'est identique. Le défaut de blindage (si il y a) peut-il être ailleurs ? dans la maison (batiment à coté) ?????

"fils mals équilibrés": c'est à dire ? je le vois comment ?

220 V courant fort: il n'y en a pas. et je suis en train de passer du cable blindé pour relier mes sondes justement au cas où.

de résistance de contacts excessives: c'est à dire ? je le vois où ?


C)
Je peux tester une PT100 isolée avec un ohmètre : PT100 c'est quoi ? ma sonde ? ensuite je dois comprendre: sonde isolée à tester avec un ohmètre ou alors tester une sonde qui est isolée par un ohmètre ? et je mesure comment: ohmètre aux 2 bornes de la sonde ?? et j'ai une valeur X qui me dira ?????

D) ensuite tu me parles de thermomètre: mais lequel ? celui qui me sert à mesurer ma T° réelle ?? là je ne comprends pas trop


merci elephant:

E) ma résistance de terre: 60 ohms c beaucoup, ok

A l'aide d'un oscilloscope, voir si de l'AC traîne sur les câbles des sondes ou pas

comment je me branche l'oscillo ? Oui oui, j'avais averti que ce serait dur dur avec moi !!!! :|
F) Ensuite
A l'aide d'un multimètre numérique branché en // sur les sondes, voir si les valeurs en entrée de la carte sont stables.
Mesure de la différence de potentiel AC entre le - alimentation et la terre ( doit être quasi nulle )
Débrancher toutes autres choses dans la maison ( tout de chez tout ! ) Si positif: rétablir les appareils un par un.
Essayer en sortant le transfo alimentation du boîtier ( les ( américains et les canadiens aiment beaucoup et il n'ont pas tort )
Monter le boîtier sur isolateurs et débrancher la mise à la terre
Reseter la carte ( reset complet et reprogrammation)
Faire un échange de carte

alors là c'est de plus en plus dur pour moi. Je crois bien que le truc de différence de potentiel entre le - alimentation et la terre mon électricien l'a mesuré, et il disait que c'était OK

G) Sinon, je suis à la campagne, les vaches sont à coté de chez moi, c'est le près verts !!! pas de tram !! Pas photovoltaïque dans le secteur non plus

H) Merci nlc !!!
remplacer les sondes par des résistances équivalentes pour une température donnée (par exemple des résistances de 100r si ce sont des pt100, pour simuler du 0°c), et les connecter au plus près des boîtiers auxquels ces sondes sont normalement connectées.
mais je sais comment si j'ai des PT100 ou autre ?????
et je mesure avec mon ohmètre ??? c'est ça ? j'obtiens une valeur X, si elle n'oscille pas = problème sur ma longueur de cable. Mais ma sonde extérieure par exemple: elle me dit 0° quand il fait -5° et 14° quand il fait 14°: alors ça me dira quoi les valeurs que je mesure ???



I) Mon congélateur: le déplacer, oui c'est vrai, mais il est plein !!!! et je le mets où ??? autre solution: si je le branche sur une prise de mon autre batiment: ça peut m'aider ? me renseigner ??

J) Sinon, si je comprends bien: il faudrait que je trouve un appareil qui est perturbé (qui est transportable ) pour que je le déplace jusqu'à trouver à quel endroit il est le plus perturbé, et le moins perturbé pour savoir qui le perturbe ? c'est ça ??? mais les perturbations: elles ne passent pas par les cables pour se propager partout ??? ou alors c'est dans l'air ???? sinon en guise d'apreil portable pour l'instant j'ai le choix:
- ma chaudière que je déplace: pas possible !!!!!!!!!
- mon chauffe eau solaire :lol: :evil:
- mon congélateur: :cry:

il faudrait pour bien faire que je trouve qq chose à brancher, qui mesure une T° et qui soit mobile facilement !! c'est ça ????
et là je devrait trouver. Mais quoi ???? quel appareil je peux brancher ????


C'eqst tout pour le moment !!!

et merci de votre aide encore à tous !!!!
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dedeleco
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par dedeleco » 24/03/10, 00:30

Votre réponse permet de mesurer la difficulté de communiquer entre spécialistes (électromagnétisme et électronique) et utilisateur typique!!!
Il faudrait donner un cours de base assez long sur les effets de parasites variés et vacheries pratiques en électronique et microprocesseurs (il débute par les effets électromagnétiques de base, capacitifs, inductifs, bien assimilés, etc...)

En premier lieu, le plus simple, avant de devenir spécialiste de parasites électroniques, d'oscilloscope, il faut observer et noter avec soin les faits et fluctuations indices dans le temps avec corrélations, nuit , jour, repas, matin, après midi :
(un exemple typique : quelqu'un n'avait plus d'ADSL la nuit seulement et après étude, on a découvert que sa ligne téléphonique était juste sous la ligne d'éclairage de ville des rues sur des centaines de mètres, avec lampes fluorescences qui créent des parasites puissants (10000Volts) au point de bloquer son ADSL (1Volt) pendant l'éclairage de nuit, et la corrélation totale avec les lampes de la rue a permis de comprendre et de résoudre avec son fournisseur!!)

votre congélateur ne fluctue pas mais mesure 6°C plus haut depuis toujours! Vrai ou Faux?
Avec votre réponse, vrai, apparemment, probablement, la sonde congélateur n'est pas où vous mesurez ou mal étalonnée, mais stable, pas lunatique et donc il ne s'agit pas parasites sur le congélateur?

L'appareil créant des parasites (si c'est le cas?), peut être n'importe où dans la maison, avec un thyristor perturbateur (transistor interrupteur de puissance sur 220V qui met le courant en une microseconde avec plein d'émissions de parasites !!). On en trouve dans des cafetières et autres appareils de cuisine, régulation, contrôle, chauffage, souvent vieux, qui perturbent même la télé (mon cas avec un voisin), surtout, si elle est sur une antenne d'intérieur.
La propagation se fait à la fois par les fils et l'air comme une onde radio!
Pour tester, arrêtez tous les appareils dans la maison et dehors (pas que dans le local!) en les mettant non branchés sur le secteur, sauf le système de chauffage réduit au minimum (pompes maintenues inactives et aucun changement dans tout ce qui demande de la puissance) qui mesure les T sur un temps long pour voir si les fluctuations sont inchangées ou diminuent clairement?
Faîtes attention qu'un appareil n'échappe pas et continue à être branché dans la maison ou le voisinage, même moteur de voiture, car l'allumage peut faire des parasites !
2 cas : c1 plus de fluctuations alors il faut chercher la cause, c1a soit dans les pompes ou le gros matériel de la chaudière mis inactifs ou c1b dans la maison et son voisinage?
c2 toujours des fluctuations alors
c2a origine interne au système encore fonctionnel qui mesure T
c2b origine externe à toute la maison et lointaine (peu probable, vu votre bel isolement)
Vous voyez le principe simple : on teste rigoureusement chaque possibilité, on observe pour isoler un ensemble origine de la cause avec certitude!
Après, avec un premier ensemble créant le problème avec certitude (on vérifie que les autres ne font plus de problème) on le redécoupe en morceaux, qu'on teste.
Cette méthode permet de trouver l'aiguille dans la botte de foin!!!
Après si nécessaire, vous améliorerez vos bases sur l'électronique.
En effet ce peut être interne aux appareils Okofen.

Votre observation :
lorsque la T° du panneau est à par ex 60°, pompes se mettent en marche, envoient l'eau du ballon vers panneau, l'eau revient dans ballon et là, une sonde mesure sa T° (c'est elle qui dira si il faut continuer ou pas les pompes, les moduler ...) et bien cette sonde là voit de l'eau arriver à 60° puis en qq secondes, elle passe de 60° à 40° (alors que sur le toit elle est toujours à 60° ou 59°) donc trop basse, donc arrêt des pompes

est importante car, il se pourrait que la mise en route des pompes envoie des parasites sur les thermomètres (ou change des tensions d'alimentation si des condensateurs marchent mal, ou sont oubliés) et entraînent un gros changement de la valeur mesurée de T en apparence?????
Si vrai? Okofen, qui vous a installé, doit résoudre dans son service après vente, plutôt que vous ???
Autre possibilité, peu probable, une vanne s'ouvre mélangeant l'eau chaude avec de l'eau froide ????
Donc regardez avec soin les plans et notez le fonctionnement avec bon sens pour délimiter la partie qui déraille et comment elle déraille avec les coïncidences, et ainsi expliquer à Okofen ce qui prend beaucoup de temps élémentaire d'observation.

Il est plus long de devenir spécialiste en parasites et oscilloscope.
Vous avez quelle formation et spécialité?
Quel est votre contrat avec Okofen, le service après vente doit résoudre les problèmes????
Avant de vous embarquer dans des blindages plus ou moins efficaces, voire inutiles, si vous vous manquez de repères en électronique, il faut cerner au maximum le système en cause.
Normalement Okofen fournit un blindage correct.
Je vais répondre à vos questions sur mes remarques dans un autre texte réponse.
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chaboum
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par chaboum » 24/03/10, 01:09

Merci énorme déjà,

pour ce qui est du chauffe eau solaire ce n'est pas Okofen mais ROTEX,
je n'ai pas grand chose à reprocher à Okofen (la chaudière) qui est "sur le pont" et qui cherche et intervient pour résoudre le problème.

pour ce qui est de Rotex: silence radio de leur SAV. Le technicien (chauffagiste) habilité par Rotex a fait plusieurs interventions sans effets (changement sonde, changement régul), mais rien de la part de Rotex eux-même. Maintenant que le soleil veut essayer de refaire apparition, je vais les relancer ... (ils ont des photos très claires qui illustrent le problème, il est évident par les photos) mais depuis plus d'un an: pas de réponse.

L'idée de tout débrancher dans ma maison me parait du domaine du possible pour mes compétences. Si je comprends bien, je devrais voir en rebranchant mes appareils les uns après les autres, lequel crée le problème.
Est-ce que ça serait instantané ? (style ma sonde xtérieure de chaudière qui, lorsqu'il fait -5° me dit qu'il fait 0°), encore faudrait-il qu'il fasse -5° les jours à venir .... je devrais donc voir un changement instantané sur cette mesure par exemple ?

Vous dites "débranché", est-ce que ça ferait la même chose si je coupait dans mon tableau électrique par les disjoncteurs ?

merci encore.
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par Alain G » 24/03/10, 01:34

Salut Chaboum!

Je vois un suicide à l'horizon! :shock:


Les amis SVP ne mettez pas trop de possibilité de problèmes sur la table car notre ami Chaboum va avoir du mal à répondre!

Dit moi! As tu essayer de ramener le contrôle près de la chaudière avec un fil très court pour voir si le problème persiste?
:D

Sinon Tchernobil est sous ta maison! :mrgreen: LOL!
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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par dedeleco » 24/03/10, 03:06

b) Sinon, b1) soit il y a des contacts avec résistance fluctuantes naturellement

Les connecteurs sans soudure surtout oxydés, ont des résistances de contact peu stables, élevées, sensibles aux chocs qui peuvent donner des fluctuations, (comme mon thermomètre trempé dans l'eau de mer qui abîme les métaux). De plus les oxydes sont souvent semiconducteurs et redressent les parasites externes induits donnant des tension continues de courte durée qui faussent les mesures parfois!!
soit b2) des appareils subissent des perturbations électromagnétiques détectées par défauts de blindage, de fils mal équilibrés, de proximité de fils 220V surtout avec forts courants, de résistance de contacts excessives, d'erreur de conception?

Blinder n'est pas mettre à la terre la maison, mais entourer les fils dans une gaine métallique à la masse souvent tressée pour bloquer l'arrivée des perturbations électromagnétiques sur les fils intérieurs à la gaine par effet électrostatique (cage de Faraday ou effet capacitif) ou rayonnement radio ou microonde direct.
Mais les effets inductifs (variation rapides du champ magnétique dans la self des fils qui existe même si la forme n'est pas celle d'une bobine) passent malgré le blindage et viennent d'une différence de surface des boucles faites par chacun des deux fils dans le blindage face au champ magnétique oscillant du secteur 50Hz créé par les courants forts voisins.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_ ... C3%A9tique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_induit
Les tensions induites dans les deux fils différents se retrouvent sur la tension de mesure de la température et peuvent modifier les T mesurées surtout via des systèmes numériques.
En général c'est faible et cela correspond à une différence de forme entre les deux fils reliés à la résistance de mesure (en quelque sorte équilibrage pour que les 2 fils soient le plus possible au même endroit dans le circuit).
On le voit en bougeant les fils par rapport à la source perturbatrice, et surtout avec un oscilloscope.
Le système a des courants forts, comme celui pour les pompes, et autres appareils avec moteurs.
Les résistance excessives de contact s'ajoutent à celle du thermomètre et donc la température affichée est augmentée en principe, mais avec des mesures numériques rapides des erreurs plus complexes sont possibles prenant la tension rapidement au milieu d'une oscillation d'un parasite.
Okofen peut aussi avoir fourni un appareil défectueux, par exemple, avec une alimentation instable et déficiente qui suffit à avoir des problèmes? Des mesures des tensions des alim peuvent indiquer ces problèmes, mais voir Okofen pour vérifier.

PT100 c'est Platine métal précieux inoxydable stable servant à constituer une résistance de 100Ohms qui change avec la température bien étalonnée, voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermom%C3 ... de_platine
Google fournit des explications techniques facilement!
Le thermomètre c'est la sonde PT100 au bout de ses fils blindés certainement (sinon Okofen déraille) et le système numérique qui permet d'afficher la température.
La valeur de la résistance R est donnée par la température théta par la formule linéaire
Rθ = R0 · (1 + αθ)
avec α = 3.85·10-3 °C-1
Un Voltmètre Ohmètre basique mesure R facilement.
Il y a différent types d'oscilloscope, les moins chers avec une seule entrée et une masse et il affiche cette tension comme un voltmètre en fonction du temps avec une vitesse de balayage réglable, ainsi que l'échelle de mesure réglable , d'autres différentiels, avec deux entrées dont on mesure la différence, qui permet d'éliminer des potentiels communs gênants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscilloscope
Donc on branche entre la masse et le fil central de la sonde PT100 sur le connecteur.
Enfin un thermomètre de bain mesure T et la tension entre un fil de cuivre et de fer donne la T par thermocouple avec un millivoltmètre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermocouple
Plus faible que cuivre constantan mais suffisant.
PT 100 se vend chez Conrad et ailleurs
http://www.conrad.fr/webapps/surface_re ... 22-37.html
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par dedeleco » 24/03/10, 03:16

Vous dites "débranché", est-ce que ça ferait la même chose si je coupait dans mon tableau électrique par les disjoncteurs ?

En principe oui, car il ne reste que les fil neutre et masse connectés et stoppe l'énergie pour la source de parasite si elle est chez vous et pas dans la chaudière ou chez un voisin ?
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nlc
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par nlc » 24/03/10, 09:25

J'hallucine quand je lis tous ces messages, comment voulez vous qu'il puisse trouver la solution, ce que vous lui expliquez est plus compliqué que son problème.

La première chose à faire c'est :

Débrancher les sondes, et mesurer leur valeur avec un ohm-mètre. Ensuite connecter en direct sur les cartes des résistances de même valeur, pour simuler une température fixe, et voir si là c'est stable.

Le congel il faut le laisser de côté pour l'instant et résoudre les problème dans l'ordre. Etre technicien c'est être cartésien et avancer étape par étape pour localiser le problème de façon certaine.
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