Ressources géologiques: y a pas que le pétrole qui manquera!

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Did67
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par Did67 » 05/06/13, 16:17

janic a écrit :
je réagissais à cette phrase: "Allez c'était mon coup de griffe du jour contre les "bobos bios"" semblant souligner que bio=bobos".

c'est de temps en temps et moi tout le temps: question de choix!


Tu vois comme tu prêtes des pensées ???

1) coup de gueule contre les "bobos bios", c'était d'abord un jeu de mot ; très exactement, une allitération.

Bon, on le remarque ou pas... J'avoue qu'elle n'est peut-être pas top !

2) Ensuite, c'est bien contre les "bobos bios" (comme j'aurais écrit contre les bigots s'agissant de catholicisme), mon coup de griffe (donc les bios qui refusent d'ouvrir les yeux sur la réalité et qui suivent ça comme une mode - je ne nomme personne ; je sais que ça existe car j'en connais)

Ce n'est en rien dire, écrire, sous-entendre que tous les "bios" sont bobos !

Pour que ce soit clair, parmi les bios, il y a, de mon humble avis, des bobos ("mange, c'est du bio !")...

3) Ce n'est pas de temps en temps que je consomme du bio ; c'est régulièrement, mais pas toujours et pas tout (en particulier, je refuse de me faire "traire" lorsque la différence de prix est collosale et n'est pas justifiée par des raisons agronomiques ; aussi je passe le chemin quand le "gain" n'est pas considérable - sais-tu par ex que sur le chou classique, en Alsace, les agriculteurs utilisent un insecticide "bio" car plus efficace ? Sans labelliser pour autant ; donc par ex, un chou classique dont les feuilles externes sont jetées ne m'étouffe pas...).

4) Maintenant tu esquives toujours le fond, qui, sur ce fil, est : l'agriculture "bio" certifiée est-elle autorisée à utiliser des engrais potassiques et phosphoriques d'origine géologique ? ? Oui ou non ?

Dans ce sens, contribue-t-elle oui ou non à vider des réserves géologiques finies (voire très limitées dans ces deux cas !)

Je te rappelle que sur ce point, plus haut, tu as écrit, quelque chose qui n'est pas très flatteur pour moi, enfin qui remet en cause une idée que j'avance :


première nouvelle! de quel genre d'agriculteur bio fais-tu mention?
Aulieu de tourner tes regards vers les prétendus bio renseigne toi auprès de ceux qui pratiquent depuis 50 ans et tu auras peut-être un autre regard.


C'est moi qui ait besoin d'un autre regard ou toi d'ouvrir les yeux sur une des limites du "bio" classique, labellisé, français ou européen???

Voir par exemple :

http://www.dordogne.chambagri.fr/filead ... esRegl.pdf

[pour ceux qui ne sont pas "spécialistes" : phosphates naturels, c'est clair ; patentkali = http://www.produjardin.fr/engrais-bio/e ... 50-kg.html]

5) Autre chose serait encore le débat sur le bio labellisé dans des pays exotiques (pomme de terre d'Egypte), quand on connait le niveau de corruption dans ces pays... Je me fais fort d'acheter quand tu veux des certificats au marché noir d'un de ces pays... [avant de t'énnerver encore pour rien, pour info, j'ai 12 ans de travail en Afrique au compteur, sans avoir jamais versé un backschich je tiens à le préciser - on n'est pas nombreux dans ce cas !]

Et encore autre chose le bilan carbone du bio provenant de l'autre bout du monde...[dont les congelés de Chine...]

6) J'ouvrirai prochainement sur ce forum un fil sur "Comment jardiner sans effort [je suis cardiaque] et "plus que bio" ?"

J'ai quelques expérimentations en cours dans mon jardin. Je fais de sphotos. Bon, cette année, c'est mal parti !

Et j'aimerais impulser une réflexion ouverte mais non-dogmatique [tant que cela ne tourne pas à la bataille de chiffoniers].

Mon objectif (c'est un scoop), produire sans engrais (même autorisés en bio), sans traitements (même autorisé en bio) et presque sans travail (mais j'espère quand même récolter !).

Comme souligné plus haut, j'ai, par chance, rencontré Manfred et Frédéric Wenz, qui cultivent depuis presque 20 ans sans travail du sol, en couverture permanente et sont labellisés... Demeter ! (biodynamie). Je les ai rencontré deux fois. Avec d'autres réflexions, cela m'a incité à essayer deux ou trois choses...
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Christophe
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par Christophe » 05/06/13, 18:48

Did67 a écrit :Défendre son égo à tout prix est pour moi l'expression d'une détresse profonde, d'une névrose ou que sais-je... Comme tout ceux qui se "battent" sans cesse pour tout et n'importe quoi.


Belle parole, à mettre dans ta signature si tu veux :)

Ce débat commence à me rappeler celui du "fast food bio chez quick"...impossible selon certains et pourtant, on peut très bien faire des frite et un burger 100% bio...

J'ai retrouvé le sujet: consommation-durable/fast-food-bio-chez-quick-t9967.html il va pas plaire à Janic (il était pas encore là quand on l'a fait)
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janic
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par janic » 06/06/13, 09:21

christophe a écrit :(il était pas encore là quand on l'a fait)


Non, ça ne me choque pas ! Il y a de la confusion partout et le mot bio (après avoir été largement combattu par les services officiels) est devenu une référence à la mode, sans pour autant que le public sache avec suffisamment d’informations ce que ce mot recouvre.
Ensuite, il y a plusieurs démarches : le consommateur qui veut réduire sa consommation de produits chimiques pour diverses raisons, mais qui n’a pas pour autant une démarche soit de diététique soit de santé. Bouffer trop et n’importe quoi, même bio, ce n’est pas mieux que de bouffer de façon sélective et bourré de produits de synthèse (revoir la vidéo de Corinne Gouget précédemment citée). Manger bio devrait s’inscrire dans une démarche globale intégrant la dimension diététique, quantitative, sanitaire, etc…. ce qui n’est malheureusement pas fréquemment le cas. Par expérience j’ai rencontré des bio omnivores, des bio qui se bourrent de médicaments chimiques, des VG qui fument boivent et autres produits pas meilleurs que de la bidoche, bio ou pas, etc… donc fast food bio (ou pseudo bio): pourquoi pas !
Cependant il ne faut pas se faire d'illusions, les supersmarchés, les fast food et autres, ne font pas du bio par conviction profonde mais parce que c'est un secteur économique à prendre!
Did67 bonjour
Comme tout ceux qui se "battent" sans cesse pour tout et n'importe quoi.
Il faut d'une part se demander pourquoi se battre (je préfère le terme se défendre!) et d'autre part sur quoi! De ce fait l'écologie est-elle un combat ou une défense et les deux ne se confondent-ils pas?
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par Did67 » 06/06/13, 11:41

janic a écrit :Did67 bonjour
Comme tout ceux qui se "battent" sans cesse pour tout et n'importe quoi.
Il faut d'une part se demander pourquoi se battre (je préfère le terme se défendre!) et d'autre part sur quoi! De ce fait l'écologie est-elle un combat ou une défense et les deux ne se confondent-ils pas?


C'était en réponse à une remarque de christophe. Qui, je pense, l'a bien comprise.

Aucune référence, que cela soit clair, à notre débat ici. Avec christophe, je fais partie des modérateurs qui ont eu à gérer quelques énergumènes ; il y a eu des batailles d'égo qui relèvent de ce que j'ai décrit (de la psychiatrie). C'était, entre nous, en écho à cela.

Autre chose est le débat d'idée - tel celui que nous avons ici - ou l'expression de points de vue ou encore la défense de telle ou telle chose (je suis, sur ce forum, notamment un "défenseur" du chuaffage aux pellets ; je témoigne aussi d'un projet photovoltaïque ou d'un projet de métahnisation sur deux autres fils)...

Donc sache juste que ma remarque faite à christophe n'avait rien à voir.

Je regrette cependant que bien que me lisant, tu n'aies pas la courtoisie d'admettre que tu as fait erreur (sur le sujet du fil : la possibilité d'utiliser les engrais P et K naturels, issus d'une exploitation minière, en agriculture labellissée officiellement "bio").

Le top, c'eut été de t'excuser pour m'avoir prêté des pensées que je n'ai jamais eues ou sous-entendu que je me serais trompé sévèrement (passage en bleu dans mon post précédent) ! Mais les vrais gentleman, de nos jours, cela devient rare...

J'essaierai néanmoins de rester factuel et poli.

[et Christophe pourra témoigner que moi-même, me suis excusé 3 ou 4 fois après avoir mal interprété un propos, pris pour moi quelque chiose qui était destiné à un autre ou encore après fait une erreur - de chiffre, de donnée, de calcul...]

Miantenant, si on veut "philosopher" un peu : la question n'est pas celle de la bataille, se défendre ou se battre... C'est avec quels moyens ! Honnêtement ? Par tâcles ? Par sous-entendus ? En prêtant des opinions jamais exprimées ? Ou encore par dérapage avec des propos injurieux ? [ce dernier point, sans rapport avec nos échanges, mais en relation avec la vie de ce forum]
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par janic » 06/06/13, 19:53

did67 a écrit :Le top, c'eut été de t'excuser pour m'avoir prêté des pensées que je n'ai jamais eues ou sous-entendu que je me serais trompé sévèrement (passage en bleu dans mon post précédent) ! Mais les vrais gentleman, de nos jours, cela devient rare...
J'essaierai néanmoins de rester factuel et poli.

Ce n’est pas dans mes habitudes d’être impoli, l’ensemble de mes interventions en porte témoignages, même à l’époque Dedelecco et même avec Obamot lors de nos divergences.
Je veux donc bien m’excuser si j’ai pris ce passage au premier degré, mais je pensais que la confusion avait disparu lorsque j’ai répondu ceci :
J'aime mieux cette mise au point!
je réagissais à cette phrase: "Allez c'était mon coup de griffe du jour contre les "bobos bios"" semblant souligner que bio=bobos". Ceci dit, alors dans l'ensemble nous sommes d'accord!

Je regrette cependant que bien que me lisant, tu n'aies pas la courtoisie d'admettre que tu as fait erreur (sur le sujet du fil : la possibilité d'utiliser les engrais P et K naturels, issus d'une exploitation minière, en agriculture labellissée officiellement "bio").

Effectivement l’AB a recours à des réamendements minéraux non solubles lorsque les terres en sont dépourvues afin de rééquilibrer rapidement le rapport acide/base ou enrichir un sol épuisé par les cultures précédentes. (voir les travaux de Voisin) Maintenant que ces prélèvements aient une limite dans le temps c’est inévitable comme pour tous les produits extraits du sol que ce soit de la potasse, du pétrole ou du cuivre, etc… la question qui se pose est donc : faut-il attendre un rééquilibre naturel par des procédés culturaux adéquats qui peuvent demander quelques décennies ou parer au plus pressé pour assuré le revenu de l’agriculteur.(appelé période de conversion)
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par Did67 » 07/06/13, 12:19

OK. Merci.

Il est maintenant clair que ma réflexion n'était pas erronnée (car avant d'être un coup de griffe - cela n'était que l'épilogue, pour "stimuler" un peu la réflexion - je voulais poser la question de l'épuisement de certaines ressources y compris si on bascule tout vers l'agriculture labellisée "bio".

Donc oui, il va falloir réflechir beaucoup plus profondément !
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par Did67 » 07/06/13, 13:23

Par réfélchior plus profondément, j'entends :

a) ne pas se contenter du label "bio"

b) bien raisonner en "agriculture cyclique", c'est-à-dire, pour les principaux "ingrédients" de la biomasse, se poser la question d'où viennent les éléments / l'énergie ? Qu'est ce qu'ils deviennent..

c) cela concernera donc en particulier la question des transfertes horizontaux : d'une parcelle à l'autre, d'une exploitation à l'autre, d'une région à une autre...

La spécialisation des terroris, y compris en bio, pose de ce point de vue des questions !

[sauf en biodynamie, où un des dogmes est l'association cultures-élevage, qui prend donc en compte l'organisation cyclique des éléments]
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par janic » 07/06/13, 14:44

La spécialisation des terroris, y compris en bio, pose de ce point de vue des questions !
toute spécialisation des terroirs pose problèmes, mais certaines terres ne permettent guère d'autres possibilités comme les terres à vigne où quasiment rien d'autre ne pousserait.
[sauf en biodynamie, où un des dogmes est l'association cultures-élevage, qui prend donc en compte l'organisation cyclique des éléments]
Mais qui pose d'autres problèmes comme l'inadaptation de la consommation animale (viandes, laitages) à la physiologie humaine, celle aussi de l'impact de l'élevage sur les ressources alimentaires et acquifères (en supposant l'étendue de ce type de pratique à l'ensemble de la planète bien sûr, ce qui n'est pas pour demain!). De mémoire Rudolf Steiner, par l'anthroposophie, ne s'exprimait pas en termes de faim dans le monde, mais plutôt en terme de philosophie étendue à nombres de domaines dont l'agriculture.
Quand au label "bio", étant donné tout ce que cela peut recouvrir, je lui préfère celui de pratique bio comme à l'époque où ce label n'existait pas et qui conjugait pratiques ancestrales et découvertes et techniques scientifiques respectueuses de la vie et de l'environnement.
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par Did67 » 07/06/13, 16:01

janic a écrit : De mémoire Rudolf Steiner, par l'anthroposophie, ne s'exprimait pas en termes de faim dans le monde, mais plutôt en terme de philosophie étendue à nombres de domaines dont l'agriculture..


En effet ! Tu as raison sur Steiner. C'est même plus qu'une philosophie. C'est une conception du monde dans laquelle des "sphères" autres que la pensée sont aussi prises en compte...

Et ce que tu dis, dans mon esprit, montre bien les limites des "approches dogmatiques" :

a) oui, cela ne considérait pas la faim dans le monde

b) cela n'impliquait aucune réflexion / perception sur le réchauffement climatique ; le dogme biodynmaique veut qu'on laboure ("pour ouvrir la terre à l'influences du cosmos") ; on sait aujourd'hui que le travail du sol a aussi beaucoup d'effets négatifs ; outre la consommation énergétique très réduite, les approches sans travail du sol (TCS - Techniques Culturales Simplifiées, ou "non travail du sol", voire "non travail du sol sous couvert végétal") visent aussi à laisser les organismes du sol "faire le boulot en paix", sans les chamboulements, pour optimiser leur action...

Cette approche est incompatible avec la biodynamie.

c) de même, le travail du sol est un "accélérateur" de la destruction de l'humus, et à ce titre, peut conduire à un "déstockage" du CO² fixé dans l'humus du sol... Donc cela contribue au réchauffement climatique... ou du moins, consiste à se priver d'un "puits de carbone" !

Tout cela ne m'empêche pas d'acheter des produits Demeter. Simplement, ce n'est pas une "solution absolue" et encore moins une "solution absolue et universelle"...
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janic
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par janic » 08/06/13, 07:50

Tout cela ne m'empêche pas d'acheter des produits Demeter. Simplement, ce n'est pas une "solution absolue" et encore moins une "solution absolue et universelle"...
Nous vivons au 21°siècle de l'ère chrétienne aussi! Existe-t-il une solution absolue et universelle sans tout remettre à plat par un autre déluge universel, lui?! :cheesy: :cry:
Le seul fait de semer une de nos plantes actuelles c'est déja un abherration, mais qui permet pour autant de nourrir la population mondiale. Donc sauf à retourner à l'âge des cavernes ou le paradis initial, tout est faussé. Donc toutes les techniques dites AB sont un effort pour limiter la casse écologique. Comme le disait H.C.Geoffroy, fondateur de La Vie Claire: "nous sommes en période de survie", il faut bien en être conscient!
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