Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

[Ahmed]

Il semble que tous les Cassandres de l'économie soient convoqués pour accréditer cette nouvelle marotte.
Tout discours étant (plus ou moins) performatif*, il est à craindre que ce genre de prophétie soit auto-réalisatrice...

J'ai regardé la vidéo dans laquelle Nicolas Doze s'exprime. Il parle beaucoup du Keynésianisme; pour lui une recette à réserver aux temps de crises et au seul profit des organismes financiers et de la relance économique... et les autres, le vulgum pecus me direz-vous?
Pas compliqué! Vous renflouez les banques, dopez les entreprises et automatiquement, (si,si!) après quelques temps, tout s'arrange pour le citoyen lamda! C'est la théorie dite du "ruissellement" qui a prévu tout ça! Une si belle perspective vaut bien un peu (beaucoup) de patience! Comme toutes les promesses celle-ci n'engage que celui qui veut bien y croire...

Les néo-keynésiens, ceux qui pensent que l'état providence doit être en permanence au service de ceux qui pâtissent du marché, ne sont visiblement pas bien vus par notre économiste de service!
C'est pourtant un courant qui a le vent en poupe, mais probablement pas du même côté de l'échiquier politique...

Personnellement, je pense que c'est un pis-aller qui essaie de trouver dans les causes d'une inégalité le moyen de la réduire...

Je développe un peu car c'est une démarche assez curieuse:
pour que l'état dispose de moyens permettant une politique sociale ambitieuse, il est nécessaire qu'une croissance économique forte abonde les caisses publiques...autrement dit, que la pression du marché maximise des inégalités qui sont alors rendues plus supportables par des compensations versées aux victimes!

*Je ne vais pas toujours vous mâcher le travail: vous devez bien avoir un dictionnaire quelque part!

[Remundo]

pour que l'état dispose de moyens permettant une politique sociale ambitieuse, il est nécessaire qu'une croissance économique forte abonde les caisses publiques...autrement dit, que la pression du marché maximise des inégalités qui sont alors rendues plus supportables par des compensations versées aux victimes

C'est là tout l'équilibre d'une économie sociale de marché*.

L'homme et les sociétés humaines sont imprégnées de contradictions et les systèmes socio-économiques qu'il crée n'en sont que le reflet.

* Historiquement, c'est le seul modèle qui n'a pas trop mal "marché".

[Ahmed]

L'homme et les sociétés humaines sont imprégnées de contradictions et les systèmes socio-économiques qu'il crée n'en sont que le reflet.

écris-tu, ô Remundo; sauf que les contradictions inhérentes aux individus correspondent à des affects plus ou moins contradictoires, certes, mais dans une certaine incohérence, alors que les contradictions que j'évoque sont interne à un système logique, ce qui est très différent!
Un système logique est très différent de la réalité: cette dernière est forcément complexe et comporte donc des éléments hétéroclites qui ne sont pas tous significatifs...

Plus loin:

C'est là tout l'équilibre d'une économie sociale de marché.

Est-ce de l'humour?
Enfin:

Historiquement, c'est le seul modèle qui n'a pas trop mal "marché".

je me pose la même question que ci-dessus!
D'une part c'est un modèle très récent (plan Roosevelt, après la crise de 1929) et d'autre part, depuis les années 80 il est battu en brèche par l'offensive néo-libérale et en passe d'être "liquidé"...

Ce qui me semble important actuellement, c'est cette construction de la crise; cad que, à partir de chiffres, une "histoire" est inventée à des fins précises de manipulation de l'opinion publique.

[Remundo]

Non, les contradictions que tu soulèves ne découlent pas d'un système logique, mais d'un système socio-économique qui est contraint de stimuler les échanges par une certaine volatilité dans le monde du travail, tout en protégeant chacun des accidents avec des filets de sécurité : les droits sociaux.

Ton discours est certes intéressant, mais il est toujours teinté du petit mot qui tue : les méchants libéraux, le néolibéralisme etc...

Mais on peut tout aussi bien jeter l'opprobre de l'autre côté des étiquettes politiques, par exemple sur les travers de l'étatisme providenciel ou du gauchisme béat qui ne fait que siphonner les caisses de la collectivité pour un résultat limité : en effet, il vaut mieux récompenser le travail que l'absence de travail...

S'il suffisait de pendre haut et court les libéraux pour que ce soit formidable, ce serait trop simple. Par contre il faut aussi expliquer aux banques d'affaires que l'Etat n'est pas là pour renflouer leurs naufrages boursiers et détaxer leur profit... et leur interdire formellement d'adosser leurs activités spéculatives sur les avoirs d'une banque traditionnelle de prêts et dépôts aux PME ou particuliers.

Il faut trouver un équilibre qui réside grosso modo dans le concept d'économie sociale de marché, et surtout bien remarquer le problème est de moins en moins politique, mais énergétique, car c'est l'énergie qui produit les richesses, le confort, la nourriture...

Sans énergie, il n'y a ni libéralisme, ni étatisme, juste une bonne misère bien répartie pour 99% de la population.

Nous entrons dans une phase de crise économique profonde, et ce qui m'inquiète, c'est que l'énergie va manquer et/ou poser des difficultés très délicates (réchauffement climatique, déchets radioactifs) alors que c'est toujours elle qui a relancé l'activité et épongé les surendettements...

[Ahmed]

Non, les contradictions que tu soulèves ne découlent pas d'un système logique, mais d'un système socio-économique qui est contraint de stimuler les échanges par une certaine volatilité dans le monde du travail, tout en protégeant chacun des accidents avec des filets de sécurité : les droits sociaux.

Je répète qu'il existe un système logique, possédant donc une cohérence interne, qui s'oppose fondamentalement à la parenthèse que constitue le keynésianisme. Il s'agit là d'une analyse et non d'un jugement de valeur. La "nécessité" d'établir des filets de sécurité n'est nullement impliquée dans cette logique, c'est pourquoi elle est aujourd'hui remise en cause.
Une plus grande équité dans la répartition des biens communs me semble une des conditions nécessaire pour s'attaquer aux problèmes communs sans se polariser sur les aspects inutilement conflictuels, cependant cette condition très hypothétique n'est qu'un préalable et ne résoudra absolument rien de ce qui pose vraiment problème.

Ton discours est certes intéressant, mais il est toujours teinté du petit mot qui tue : les méchants libéraux, le néolibéralisme etc...

Là, pour le coup, tu m'a mal lu! Nul trace de "méchants" dans mes propos! Quant à libéralisme ou néo-libéralisme, ce ne sont pas des insultes, que je sache!

S'il suffisait de pendre haut et court les libéraux pour que ce soit formidable, ce serait trop simple.

Tout à fait, d'ailleurs, je ne propose de pendre personne!
La moralisation de l'économie et la limitation de la finance me semble une farce qui a sûrement de l'avenir...

Quant à, je cite, "l'économie sociale de marché", c'est devenu une formule vide de sens, tout au plus une invocation...

le problème est de moins en moins politique, mais énergétique

Il est, actuellement, très peu politique et il serait souhaitable qu'il le devienne plus. Pour ce qui est de l'énergie, la crise économique n'a pas attendu sa diminution, elle a d'autres causes.
Elle n'est d'ailleurs pas universelle, si nous en parlons tant, c'est qu'elle nous touche personnellement: ailleurs, elle serait beaucoup plus supportable...

...c'est toujours elle qui a relancé l'activité et épongé les surendettements...

Dans une course en avant qui repoussait les échéances en même temps qu'elle détruisait les richesses naturelles (j'aime bien allier ces deux mots: un oxymore?).

[Remundo]

Ah je t'ai mal lu...

D'une part c'est un modèle très récent (plan Roosevelt, après la crise de 1929) et d'autre part, depuis les années 80 il est battu en brèche par l'offensive néo-libérale et en passe d'être "liquidé"...

Ce qui me semble important actuellement, c'est cette construction de la crise; cad que, à partir de chiffres, une "histoire" est inventée à des fins précises de manipulation de l'opinion publique.

Evidemment que tu n'a pas écrit les "méchants" néolibéraux, mais cela transpire...

Mais bref, c'est anecdotique. Je te lis avec intérêt sur écono, mais je n'ai jamais compris clairement l'alternative que tu proposes.

Tu fais des critiques très intéressantes, et même brillantes de beaucoup de choses, mais des propositions crédibles... En gros il ne faut pas avoir d'argent parce que ça corrompt, pas d'énergie parce que ça pille la planète, pas de biens matériels parce que ça fatigue les ouvriers, pas de patrons parce qu'ils exploitent les ressources humaines et physiques, pas d'industrie agricole parce ça pollue, pas de banques parce qu'elles volent tout le monde...

En pensant supprimer toutes les servitudes et subordinations, on risque bien de retrouver des difficultés autrement moins soutenables...

Maintenant qu'il faille cadrer et réguler les choses sur les flux financiers, la création monétaire et la bourse casino, je crois qu'il y a beaucoup de travail là-dessus.

[lejustemilieu]

Photo prise en Thailande, mais qui pourrait bien représenter l'économie actuelle...

[lejustemilieu]

Pour ceux qui ne comprennent pas, ce Thaïlandais pourrait lâcher son argent, et nager...
Mais non, il choisi de risquer sa vie, pour sauver ses morceaux de papiers.

[Christophe]

Surement un trader qui voulait se payer une dernière pute de 12 ans...

Suite aux manifs d'hier: https://www.econologie.com/forums/los-indign ... 11181.html

[Ahmed]

Je reconnait et assume l'utilisation de termes assez "militaires", et effectivement, ma préférence ne va pas au néolibéralisme, pas plus qu'à d'autres supercheries, fussent-elles opposées. Cependant, je pense en parler assez sereinement.

Le plus important, et c'est en cela que la critique est fondamentale, est de démonter les mythes et approximations qui servent de références intellectuelles; pour ce qui est de "propositions constructives" (j'utilise là une expression qui doit te plaire!), premièrement, je ne suis pas gourou et secondement, ce qui est souhaitable ne dépend pas de mes convictions, quelles quelles soient, mais bien de ce qu'il est possible de construire ensemble.

En outre, ce serait faire injure à l'intelligence de mes interlocuteurs que de leur expliquer ce qu'il faut penser... et totalement contraire à ma démarche qui prône l'autonomie!

En médecine, également, le patient se contenterait souvent volontiers d'une simple posologie de médicaments, alors qu'une connaissance fine de sa pathologie (lorsqu'elle est complexe) est parfois nécessaire pour la mise en place d'une thérapeutique efficace.

Pour ce qui est de l'énergie, je me permets de répéter que la diminution de l'abondance est une grande chance historique de refonder notre fonctionnement sur d'autres bases; malheureusement, au vu du syndrome de "manque" qui prospère, c'est assez mal parti...

Lorsque j'ai vu les images de la destruction du WTC passer en boucle à la TV, j'ai pensé, souhaité, que cet événement horrible (mais pas plus que d'autres bien moins médiatisés) pouvait provoquer une prise de conscience de la part d'une large part de l'opinion américaine; prise de conscience que l'action de cette grande puissance avait des répercutions fortement négatives dans bien des pays.
Hélas, il n'en a rien été, bien au contraire et, avec l'aide des médias, l'unanimité s'est ralliée à la vision superficielle et manichéenne de Bush; on connait la suite (souvent la politique extérieure belliqueuse sert de substitut à une politique intérieure défaillante)...