Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesDette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Did67
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Message non lupar Did67 » 14/07/15, 09:55

chatelot16 a écrit :
Did67 a écrit :Tu oublies qu'individuellement, chaque entreprise, a tout intérêt à automatiser ! [comme elle a intérêt à ne pas porter les coûts écologiques de son activité, qui sont "mutualisés" - cf la santé !]

Et que si un gouvernement voudraient les contraindre, elles... délocalisent !


ce n'est pas que des raison technique qui poussent a automatiser ... c'est aussi des raison fiscale ! le travail manuel est lourdement taxé ... le materiel electronique made in china pour automatiser arrive sans taxe par ebay ou aliexpress


Je n'ai pas dit que c'était technique.

Tout le contraire même. Si tu lis, tu verras que je fais une comparaison macro-économique, comme je viens de le ré-écrire !

Chaque entreprise a intérêt - point barre : pour des raisons économiques (coûts) + pour des raisons politiques (les robots ne font pas grèves) + pour des raisons réglementaires (droit du travail : ils travaillent jour et nuit et jours fériés) + pour des raisons fiscales (pas de charges sur les robots - se rappeler que Rocard avait analysé ça il y a plus de 20 ans, peut-être 30, en créant la CSG !)

Et je le répète, en tnatq ue consommateur, on en profite tous : il n'y aurait pas la sur-abondance de produits sans cela.

Mais comme salariés ou retraités, on perd : notre boulot, notre retraite stagne ou diminue en valeur relative...

C'est pourtant les mêmes personnes !

Et je ne pense pas que cela soit des "erreurs de gestion", dans le sens où nul gouvernement, ne peut, pour l'instant se soustraire au "système".

Faudrait être riche comme des Suisses, des monégasques ou des Lichtensteinois ! [Au passage, les fins observateurs remarqueront que Monaco utilise l'euro : ce n'est pas l'euro le problème, mais comment on se situe sur l'échiquier mondial ; des paradis fiscaux en euros, il y a en a eu ; le Luxembourg aussi... Les imbéciles foutent tout sur le dos de l'euro, et se le mettent dans le c... jusqu'au coude !]
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Message non lupar Did67 » 14/07/15, 10:01

bambou a écrit :Ya pas 80% de businessmen...


Je l'ai écrit :

- il y a ceux qui sont réellement pour rester dans l'Europe, en particulier les hommes d’affaire, pour faire circuler librement leurs capitaux [ils savent très bien que s'ils veulent acheter une BMW, il leur faudrait une brouette de drachmes et qu'avec ça, à Munich, on leur rira au nez !]

- et il y a le "peuple", qui veut manger demain ; l'aide de l'Europe est la seule façon pour que les banques rouvrent vite sans perte de valeur à court terme (sinon, c'est une virtuelle drachme, qui vaudra 50 % de l'euro) ; je ne pense pas qu'ils soient "pour" (ni peut-être "contre" d'ailleurs) ; ils veulent que les banques rouvrent donc ils se déclarent plutôt pour...

Donc je ne pense pas que 80 % des grecs soient réellement "pour".

Il y en a une majorité qui acceptent...

D'ailleurs, cela peut pêter demain ! Attendons et on verra les "pour"...
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 14/07/15, 10:47

Oui, la valeur de chaque marchandise diminue en même temps que le travail humain qu'elle incorpore... ce qui conduit à augmenter la masse de marchandise afin de compenser cette perte unitaire de valeur... sauf qu'au bout du compte le nombre de consommateurs finit par diminuer...
Le même schéma s'observe, comme tu l'as bien noté, entre l'intérêt immédiat de l'entreprise et l'intérêt général, en contradiction frontale.
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Message non lupar chatelot16 » 14/07/15, 11:09

Ahmed a écrit : l'intérêt immédiat de l'entreprise et l'intérêt général, en contradiction frontale.


cette contradiction est bien la preuve que le liberalisme est incapable de gerer l'avenir

chaque entreprise libre doit optimiser sont interet immediat pour survivre

il ne faut donc absolument pas laisser l'ensemble des patron gouverner : il nous conduiront a la catastrophe a force de bonne gestion limité a court terme

il faut absolument des gouvernement puissant pouvant penser a l'avenir

et helas la democratie actuelle ne vaut rien : les election trop raproché font que les elu pensent trop a leur election : donc pensent a court terme aussi

a d'autre epoque des roi et des dictateur pensaient a beaucoup plus long terme que les gouvernant actuel

heureusement il y a quand même eu quelque elu qui pense plus loin que leur election ... mais il n'y en a helas pas assez

une nouvelle forme de democratie est a inventer , mais la democratie actuelle fait tellement d'erreur qu'il faudra peut etre un dictateur pour y arriver
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Message non lupar l'ombre » 14/07/15, 12:09

Attention nous ne sommes pas dans une démocratie :shock:
Depuis quand le mensonge perdure :cry:
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Message non lupar Did67 » 14/07/15, 12:15

chatelot16 a écrit :
il ne faut donc absolument pas laisser l'ensemble des patron gouverner : il nous conduiront a la catastrophe a force de bonne gestion limité a court terme

il faut absolument des gouvernement puissant pouvant penser a l'avenir


Hélas, c'est bien l'inverse qui se passe !

- cf les "systèmes" supranationaux, basés sur un internet : les Google, Amazon et autres... Ils se soumettent à qui ? Personne ! Et trouvent ça normal !

Et on les idolâtre en plus, ce qui ne va pas les calmer !

Beaucoup, si ce n'est la majorité, rêvent de les imiter !

- cf les "chantages" à l'emploi pratiqué ouvertement par le MEDEF ; avec un certain succès...

- cf les banques qui organisent l'évasion fiscale (UBS, HSBC, etc...)

La liste est longue des "preuves" que le système va à l'encontre d'une régulation consentie. Comme il va à l'encontre de la "décroissance heureuse"... Bref, qu'il va dans le mur !

Cela fait des années que je développe ici - parfois sans grand succès ! - l'idée qu'une économie dérégulée ne bénéficie ... qu'aux riches !

Hormis les danois (à ce qu'il parait !), nulle part les gens aiment se soumettre à des règlements ou acceptent de payer des impôts, contrepartie de tous les biens et services dont ils jouïssent par ailleurs (plus ou moins "égalitairement", mais toujours plus égalitairement que si c'était le seul critère de "réussite", de "richesse" qui commandaient...)

J'ai écrit ailleurs, je ne sais où, que "devenir civiliser", c'est "mutualiser", "partager"... La loi de la réussite, c'est la loi du plus fort, c'est la sauvagerie... Va expliquer ça à un sauvage pret à bouffer son voisin !
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Message non lupar Ahmed » 14/07/15, 12:28

Un système ne peut que "persévérer dans son être", c'est-à-dire suivre ce vers quoi il tend et donc s'opposer à toute régulation.
Bien sûr, ce sont les bénéficiaires du système qui personnifient cette volonté de déréglementation, mais ils ne font que se comporter en agents du système puisqu'ainsi, ils se soumettent à son inclination.
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Message non lupar Did67 » 14/07/15, 16:25

Pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire ! Désolé. Mes limites conceptuelles...

Mais je ne suis pas persuadé de la "linéarité" de l'évolution des sociétés humaines...

Il me semble y avoir des phases de croissance de la "civilisation", des phases de décroissance, des cycles...

Comme si l'homme (enfin les hommes) était compliqué, pas clair, agité, contradictoire. Je veux la paix mais je laisse entraîner dans une effroyable guerre par un aboyeur schizophrène... Je me révolte contre une dictature pour en mettre en place une autre au nom d'un idéal..; Je m’enferme dans une secte au nom d'un besoin d'absolu... Je fuis dans la drogue parce que la liberté me fait peur...

Etc Etc...

Je doute d'une "linéarité" genre on va inéluctablement vers ceci... Et ej ne dis pas que l'état de notre société aujourd'hui est pire que celle qu'a connu mon père... D'ailleurs, hier, je serai déjà mort !

Mais c'est juste du ressenti.
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Message non lupar Ahmed » 14/07/15, 19:13

Désolé de ne pas être plus clair, je vais essayer d'y remédier!

La linéarité ne s'exprime, comme tu l'as bien noté, qu'à l'intérieur du temps de fonctionnement correspondant à un système donné et, même à l'intérieur de ce temps différentes phases peuvent se manifester: des changements formels destinés à surmonter des contradictions mineures pour mieux "persévérer" sur le fond (ex: le "développement durable").
Les systèmes sont voués à apparaître, se développer (ou avorter), puis à disparaître.
Donc, il n'existe aucune contradiction entre nous, sinon un point de vue légèrement différent de la même chose... 8)
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