Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

[Remundo]

Dernière chronique d'Olivier Delamarche du 15 janvier 2013

Vu le consensus actuel béatement positif, ça va finir extrêmement mal

Source BFM TV

Bonne chronique avec un Olivier un peu plus calme qu'à l'accoutumée.

[Ahmed]

Obamot, tu écris:

Faire bosser les gens pour des clopinettes, ça servira à quoi?

Que ce soit pour rien ou pour pas grand chose, le principe est le même: puisque l'extraction de plus-value relative est en panne, actionnons le mécanisme de la plus-value absolue.

Le partage inéquitable de la plus-value relative avait été la base du compromis entre la démocratie et le capital jusque dans les années 80; c'est ce compromis, forcément transitoire, que regrette tant S. Hessel et toute la gauche en panne d'imagination.

[Obamot]

Pour aller dans ton sens, là on a affaire à un aiguillage... Il y a éventuellement deux pôles:

— Le travail "forcé" car sous-payé ou pas (sans commentaire n'est-ce pas...) pourtant dans ce registre, on peut y mettre certains salariés... parmi eux hélas, il y en aura bon nombre qui auront de la peine à savoir "qui ils sont" durant leur parcours. Les en empêcher était un peu le but (inavoué) selon l'héritage laissé par le modèle théorique précédent (fondé sur l'esclavage, bien que toujours en vigeur de part le monde)! Empêchés de trouver leur identité, tant qu'ils en seront réduits au point de ne pouvoir se "développer" (selon A. Masslow et sa pyramide des besoins, encore elle!), ils en resteront là (enfin non, il peut y avoir quelques aménagements à défaut d'être des planches de salut: la religion, l'art, la solidarité, etc ...et bien sûr chaque cas est différent, les individus peuvent réagir en ce mettant ensemble)... Certains détenus qui paient leur dette à la société entrent dans ces catégorie, c'est «selon».

— le travail des gens pour qui la rémunération n'est pas l'essentiel, travailler pour des clopinettes ne me gêne pas, du moment que c'est librement consenti (selon leurs "besoins"). Comme à titre exemplatif, certains boudhistes qui en font une profession de foi (soit la plupart d'entre-eux, qui accumulent des mérites leur vie durant)... les artistes (enfin des comme ça y'en a pas tant que ça, ceux qui restent sont passsés à l'échafaud après exécration publique °_O ...) les animistes et autres populations à composantes culturelles très forte (comme certains indigènes) qui ont une telle foi en leur cause qu'elle passe avant toute notion de profit personnel ou direct à court terme. Et bien d'autres "altruistes", dont bien sûr ceux qui participent à des actions bénévoles!
Donc bien sûr, tous ceux-là se seront donné les moyens de savoir «qui ils sont» (si tant est qu'ils en aient eu la chance).

J'aurais tendance à dire que ce qu'on appelle le «nerf de la guerre», n'est pas forcément toujours obligatoirement lié à l'argent (Masslow a largement prouvé le contraire), mais fluctuerait plutôt entre ces deux pôles (ormis l'argent en tant que moyen). C'est vu de l'œil d'un occidental, car sans vouloir être réducteur ni manichéen, il doit y avoir d'autres cas de figure encore que ceux mentionnés dans ces pôles!

Quoi qu'il en soit, dans certains pays, pourtant qualifiés d'«émergents», il y a encore un immense respect pour les seconds, qui ne sont pas laissés pour compte dans la société (tant qu'elle n'est pas déstabilisée par les guerres ou une crise économique profonde...), la nourriture est abordable, la solidarité omniprésent et beaucoup de soins quasiment gratuits grâce à mère nature, ils suffit de se baisser pour ramasser le bon traitement.... Et aussi parce que les gens se respectent tout court (ça fait partie de leur culture...).

Et donc je comprends mieux ton idée de "partage inéquitable de la plus-value" selon ta description, mais d'autres voies sont possibles (tu n'as évidemment pas dit le contraire, hé héé...), sauf que le hic, c'est qu'elles sont en diamétrale opposition avec le modèle théorique (occidental) actuel — et/ou toute ou partie de son idéologie — non pas parce que cela constituerait forcément un rejet (dudit modèle), mais non-seulement ce n'est pas cultu(r)el, mais ça n'est pas jugé comme un «comportement acceptable» socialement parlant (même chez nous, les bénévoles ne sont pas vraiment reconnus, lls doivent se cacher parfois pour continuer "leur" œuvre... ou alors on les écartes de facto pour mettre à leur place une «structure officielle» (les poiticiens guettent...) lorsque ça commence à devenir un peu trop "dérangeant"... C'est une situation paradoxale, un bénévole n'attend rien en échange en principe, il ne devrait donc pas s'en offusquer, sauf que comme dirait Fred, «l'homme a donné de son temps»... et donc l'horloge a tourné! c'est là où un revenu minimum pour tous devrait jouer, mais c'est un sujet délicat, selon le profil psychologique individuel, certains seraient tentés de «s'installer» dans une telle situation! En revanche, et là l'aporie continue, on le voit très bien dans beaucoup d'exemples des formes de rejets de la société existent à plusieurs égards:
— comme avec l'émergeance des radios locales dans les années 80, liberté dont le contrôle a parfois vite été repris de différentes manières;
— comme avec l'émergeance de ce qu'on avait appelé «La société civile», acclamée au départ, rejetée ensuite;
— comme encore au plan juridique, ceux qui entamment une procédure en réparation, sont aussitôt suspectés de biaiser leur dossier pour le motif de «l'intérêt personnel honteux» — visez ce paradoxe!
Mais ces thèmes ou d'autres, refont régulièrement surface.

Le dénominateur commun entre l'art et les "artistes", voire ceux qui pratiquent le "don" d'autres manières... c'est leur solitude! (c'est une notion subjective et paradoxale, une de plus... vu qu'il y a de tout dans les créatifs et autres altruistes au fond, il vaudrait mieux surtout parler des humbles... ceux qui savent s'effacer devant le reste, et qu'ils y trouvent une motivation centrale, souvent parce qu'ils ont été initiés ou éduqués à ça) donc avec eux c'est encore plus flagrant, car ils ne seront en principe immensément célèbres, riches ou connus... que pour la postérité (et si tant est que ce soit le cas) Ce n'est donc pas ça qui peut les faire vivre!

Bref, la donne environnementale pressant de plus en plus. Si on voulait parler de «clash», il se situerait probablement par là autour(?) Quid de la solution à cette équation(?) °_O

[Obamot]

Si on ramène ça au problème de la dette... Pour faire court, le problème est que les payeurs ne sont pas les pollueurs!
Ceux qui spéculaient en bourse et qui ont gagné n'ont pas partagé..
La seule chose qu'ils sont d'accord de "nationaliser" ce sont leurs pertes.

Ceux qui ont marchandé les actifs pourris et qui tiraient les ficielles (accords souterrains de G&S... etc) se fichent pas bien mal de savoir si il y a «différents types de pauvres» parmi ceux qu'ils ont générés...

Alors que la valeur de la taxation fiscale, quant à elle, ne se fait que contre espèces sonnantes et trébuchantes...!

Nous sommes des enfants de cœurs, avec nos considérations sociologiques non?

[oli 80]

Bonjour, voila un lien qu'on m' a envoyé sur la politique
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ peut être déja évoqué plusieurs fois ici et la

[Ahmed]

...travailler pour des clopinettes ne me gêne pas, du moment que c'est librement consenti...

dis-tu, Obamot.
Attention! Il faut garder leur sens aux mots! Œuvrer volontairement, même très dur, ne sera jamais du travail; par définition, ce dernier est subi.
La reconnaissance de l'activité gratuite est normalement incompatible avec celle de la valorisation, car cette dernière exige le maximum d'étendue à son emprise et donc de rendre payant ce qui est gratuit et rare ce qui est abondant.
L'action dite "citoyenne" (de façon ambiguë!) est tolérée parce qu'elle comble une incapacité du marché à remplir certaines fonctions et donc permet, indirectement, le bon fonctionnement du marché.

Il ne faut pas faire de Masslow un usage inconsidéré, ses théories possèdent leurs limites!

[Obamot]

Remarque que c'est pas tant qu'il soit fait un usage inconsidéré de Masslow que plutôt ce qu'il a mis en évidence se retrouve finalement dans ce qu'on observe...

Quant au travail, ça dépend si on parle de ça:
— en tant qu'activité économique.
— comme valeur économique.

Dès lors «œuvrer volontairement, même très dur, ne sera jamais du travail» non ça d'accord (au sens d'activité économique puisqu'il ne permet pas d'en vivre) mais comme valeur économique, certainement! (Enfin il me semblait, mais là je doute)

D'ailleurs cette activité en tant que telle est aussi un «facteur de production» selon les cas, non?

Sous cet angle, ça ne me semble pas incompatible, non?

Mais, bon, je comprends ce que tu veux dire (pas tout, mais je fais des efforts!)

[Ahmed]

Bon, tes efforts sont méritoires, pour autant ça reste moyen comme compréhension: je vais essayer d'être plus clair!
Je distingue l'activité, qui est l'action (ou pas!) sur la nature pour globalement vivre, sans séparer ce qui relève des besoins physiologiques ou sociaux (et là, la pyramide de Masslow n'a plus de sens puisqu'elle n'est plus dans son contexte de validité) et le travail, qui est la production médiatisée de marchandises dont la seule utilité est l'échange.
Je dis médiatisée, puisque ce travail m'est inutile, sauf pour me procurer ce que d'autres font et qui leur est tout aussi inutile qu'à moi.
Je reviens maintenant sur la définition de l'activité: elle répond à une utilité directe et s'arrête dès l'utilité satisfaite.
Ces deux concepts sont lourds de conséquences: c'est parce que le travail est médiatisé qu'il a été possible d'évoluer vers le capitalisme: en effet, le but du travail abstrait, c'est l'obtention d'une marchandise en vue de l'échange, donc de l'argent, abstraction parfaite de la marchandise; à partir de là, il faut comprendre qu'apparaît la possibilité d'accumulation et d'autres utilisations du travail sous forme de travail "mort" (accumulé dans une machine, par ex. qui accélère le processus de fabrication).
L'accumulation devient à la fois le moyen et le but de tout travail, car personne ne souhaite se donner du mal à une tâche contrainte pour en retirer un pouvoir d'échanger égal à celui engagé dans l'entreprise.
Le système est donc auto-amplificateur et destructeur de la nature sans que cela soit prémédité le moins du monde. C'est également pourquoi l'écologie verdâtre est là pour tenter de dissimuler cette réalité.

[chatelot16]

d'ou vient ta distinction entre travail et activité ? ça a l'air pour toi bien precis

pour moi un travail est un travail , je ne vois pas pourquoi il devrait changer de nom suivant le but

pour toi quand je coupe du bois de chauffage ça serait un travail si c'est pour le vendre ... et une activité si c'est pour mon propre chauffage ... et si je ne sait pas encore ce que deviendra ce bois ça s'appele comment ?

[Remundo]

Ahmed veut stigmatiser les destinations marchandes par le mot "travail". Et valoriser les destinations individuelles/communautaires non lucratives par "activité".

Si j'ai bien compris. Le paradigme d'Ahmed, c'est la mise en cause, voire le rejet total du système économique marchand monétarisé.