Débat sur la dette et faux semblants

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 09/08/11, 16:16

Relis ce que j'ai mentionné bernardd:
J'ai parlé de l'économie actuelle,qui est basé que la croissance exponentielle,pas de l'économie dans le sens générale,car d'autres types d'économies sont possibles.


Belle définition récursive :
- l'économie c'est basé sur la croissance,
- et la croissance c'est a croissance de l'économie...



Nlc a mentionné que sans dette il n'y a pas de croissance, il n'a pas été question de économie=croissance!

Parce je ne vois toujours pas ce que la dette vient faire avec la croissance des céréales ou des tomates..


Au début tu parlais de:
Un contre-exemple : mes tomates poussent sans moyens ni crédits.


Les plantes on besoins de moyens pour croitre,non?
L'économie c'est pareil,ok?
Les plantes sont l’œuvre de la nature, elles on donc un fonctionnement parfaitement rodés, l'économie actuelle quant a elle est pathologiquement atteinte,car elles est fondé sur le toujours plus,elle a une tendance à l'auto-cannibalisme.
Pour ce qui est de la dette, il est difficile de faire une analogie entre un être vivant et un système économique,disons que pour un être humain la dette serait l'hormone de croissance,sans elle pas de croissance,et si il y en a trop... c'est le cancer et la mort (chose qui est en train d'arriver au système économique).
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nlc
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Message non lupar nlc » 09/08/11, 16:26

Christophe a écrit :Donc la vraie question est...Pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour s'occuper des dettes publiques? Pourquoi a-t-on laissé les Etats s'endetter à ce point?


Mais je pense que l'état ne peut que s'endetter de toute façon, il ne peut en être autrement !
Il faut bien qu'il fasse des dépenses publiques qui font aussi tourner l'économie. Avant elle "imprimait" de la monnaie, maintenant elle l'emprunte...

Mais le pire, et qui me fait rire quand j'entends ça aux infos, c'est que malgré l'endettement de tous les états, hop on prête 150 milliard d'euros supplémentaires à la Grèce ! Heuuu, oui, pourquoi pas, mais ils sortent d'où ces 150 milliards d'euros ? Les états prêtent des sous qu'ils n'ont pas, ils l'empruntent aux banques ? Devront leur rembourser aussi !? C'est du grand délire, tout le monde se prête mutuellement, je me demande comment ils s'y retrouvent là haut, ça doit être un beau sac de noeud...
Du vent tout ça, et à notre niveau on peut juste essayer de se démerder comme on peut et profiter de la situation : la bourse s'écroule, bah très bien, ça va être le moment d'acheter, quoi qu'il arrive ça remontera un jour....
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Message non lupar Obamot » 10/08/11, 09:57

Christophe a écrit :Carte intéressante, merci Lejuste ! C'est surtout les progressions qui sont à regarder (en survolant les pays)

Reste à trouver la "réciproque" = la carte de ce que doivent ces pays aux USA et de faire une soustraction pour avoir la valeur due réelle :)

ps: le DOW a gagné 3.98% et le NASDAQ 5.29% à la fermeture hier, tout ceci est une farce...


Hé héé... à quoi tu penses?

Je pense au délit d'initié au plan gouvernemental. Le dollars étant très bas, il pouvait encore rapporter, au vu de sa position...

Encore faudrait-il savoir de quel scénario il s'agit: LIHOP ou MIHOP? Ou un autre?

LIHOP => «Let It Happen On Purpose» (Laissez-faire délibéré).
MIHOP => «Make It Happen On Purpose» (déclenchement délibéré).

Dans un cas on laisse la monnaie tomber, dans l'autre on provoque certaines interventions pour mieux tirer les marrons du feu...

Farce si on veut, mais qui a rapporté gros:

The Daily Mail, Audrey Duperron, le 09 août 2011 a écrit :Qui a gagné 10 milliards de dollars en pariant sur la dégradation de la note de crédit des Etats Unis?

Un mystérieux investisseur ou fond spéculatif a parié presque 1 milliard de dollars à 10 contre 1 que les Etats Unis allaient perdre leur note de crédit AAA, le 21 juillet dernier .

En réalité, cet investissement « Armageddon » s’élevait à 850 millions de dollars, et il a été placé en futures, c'est-à-dire un achat à terme de bons du Trésor américain à 10 ans. Un tel investissement sur un pari aussi risqué signifie implicitement qu’un gros investisseur, un de ceux capables de déclencher un tel ordre « rien qu’en appuyant sur un bouton », comme le note ETF Daily News, était certain que les Etats Unis allaient ou bien faire défaut, ou bien perdre leur note de crédit AAA. Cet investisseur était sûr que les taux d’intérêt allaient monter.

Qui cela peut-il être ? Très peu d’investisseurs peuvent se permettre de passer un tel ordre. Les noms de John Paulson, Bill Gross du fond PIMCO, la banque centrale chinoise, ou, plus ironiquement, celle des Etats Unis, ont circulé.

Mais beaucoup ont aussi imaginé que ce pouvait être un nouveau coup de poker de George Soros. L’octogénaire américain d’origine hongroise était devenu célèbre en gagnant 1,1 milliards de dollars en pariant sur la dévaluation de la livre en 1992. Suite à son opération, la pression sur la livre fut telle que la Banque d’Angleterre choisit de la faire sortir du Système Monétaire Européen, l’ancêtre de l’euro.

George Soros est lié au gouvernement Obama depuis 2008. Il a annoncé cesser de travailler pour le compte d'autrui très récemment, ce qui lui permet d’agir hors du radar de la SEC (Securities and Exchange Commision), le gendarme de la bourse Américaine. De même, on peut se demander si le Président Barack Obama ou Timothy Geithner, le Secrétaire au Trésor américain, savaient que la dégradation de la note de crédit des Etats Unis était certaine. A l’annonce de cette dégradation, le gouvernement américain n’a manifesté aucune surprise…

Mais bien sûr, toutes ces hypothèses ne sont que des « spéculations »…


Certainement la pointe de l'iceberg.

Ça me rappelle inévitablement la présomption très forte de délit d'initié sur les compagnies touchées/concernées par le 11 septembre 2001! Il y avait eu une enquête s'étant terminée en cul de sac devant la justiece américiane. Pourtant mouvements de capitaux suspects (options de vente) et reconnus comme tels par la Commission d'enquête officielle, mais pas de lien avec Al Quaeda alors «circulez y'a rien à voir»....

Quand les journaleux vont-ils enfin se décider à faire leur boulot, au lieu de nous servir de la soupe?

Pourquoi l'enquête sur les achats anormalement élevés de ces "put options", et qui avaient été constatés sur plusieurs entités liées aux attentats dont en premier lieu les actions de la banque Morgan Stanley (qui occupait plusieurs étages du WTC) n'ont-elles pas été mieux suivies par l'opinion, et surtout la presse?

Le rapprochement avec ce krach qui n'avoue pas son nom est pourtant flagrant: pendant que tout le monde est au chevet de l'économie mondiale, à se demander si le ciel ne va pas encore nous tomber sur la tête, l'attention est attirée sur les bourses qui dévissent, mais personne ne se soucie de savoir ce qui se passe en coulisse...

Et maintenant les marchés vont-ils regagner "à la hausse", ou n'a-t-on pas encore touché le fond...?! Les gogos s'interrogent... Le feuilleton continue...

Il vaudrait mieux essayer de lire entre les lignes: s'interroger sur le «pourquoi(?)» de ce rebond... Qui en est à l'origine? N'est-ce pas le mieux informé qui est forcément «l'initié»? Tout comme dans 9/11, le principal bénéficiaire fût finalement le complexe militaro-industriel de l'Amérique, puisqu'elle lui permit de mener «ses guerres»... Contre un ennemi invisible qu'on achève à la fin du film, par deux balles dans la tête... Circulez, y'a rien à voir...

Et bien si justement, essayons de comprendre. je continue le parallèle avec 9/11:

Wikipédia a écrit :Il a été possible d'établir que la majeure partie des transactions avaient étés "portées" par la Deutsche Bank et sa filiale américaine d'investissements, Alex Brown.

Des ventes sur les compagnies d'assurances Axa Re et Munich Re, qui assuraient le complexe, ont également été faites dans les jours précédants le 11 septembre

[...] Une quantité importante de « put » (options de vente, produits financiers prenant de la valeur lors des baisses), 4 744 exactement, ont également étés placés sur la compagnie United Airlines au « Chicago Board Options Exchange » les 6 et 7 septembre, ainsi que 4 516 puts sur American Airlines, les deux seules compagnies dont les avions ont été détournés

[...] Les ordinateurs servant à ces transactions se trouvaient dans les tours du World Trade Center, et les boîtes noires (back-up) des enregistrements de ces ordinateurs auraient été dissimulées au public

[...] Allen Poteshman, professeur de finance à l'université de l'Illinois, a publié un article démontrant que les délits d'initiés sur les actions de United et d'American Airlines indiquent que certains ont profité de la connaissance préalable des attentats. Poteshman conclut, « Il y a à l'évidence une activité inhabituelle sur le marché des actions dans les jours précédant le 11 septembre »

[...] De même dans une étude récente de 2007, Marc Chesneyet Loriano Mancini, professeurs à l'université de Zurich concluent: des volumes atypiques, très rares, sur certains titres peuvent laisser penser à des délits d'initiés.

[...] Quant à la Commission d'enquête officielle, elle a rejeté dans son rapport les allégations de délits d'initiés (SIC). De même, à la suite de l'enquête menée conjointement par le FBI, le ministère de la Justice, la SEC (Securities and Exchange Commission) et le gendarme de la bourse, Ed Cogswell, porte-parole du FBI, annonça le jeudi 19 septembre 2003 dans un bref communiqué qu'il n'existait « absolument aucune preuve » que les spéculateurs s'étant livrés à ces transactions aient eu connaissance de la préparation des attentats


On se souvient également des contrats d'assurance — incluant des attentats anti-terroristes — et passés peu avant les attentats du 11 septembre par Larry Silverstein (propriétaire de fait, des tours) qui a eu par la suite des démélés avec les sociétés de «réassurances», parce qu'il aurait voulu que chaque attaque sur chaque tour, soit considéré comme un attentat différent, pour toucher deux fois la prime.... Ce que la Cour avait finalement rejetté.

On apprends petit-à-petit qu'en 2008, bien des initiés savaient depuis 2007 que la bulle des sub-primes allait exploser, que les bons du trésors de la FED, qui étaient de 60 milliards en début d'année, avaient été portés à 1000 milliards peu avant le krach...

http://www.ladepeche.fr/article/2008/09 ... bulle.html
CQFD.

Bonne journée.
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bernardd
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Message non lupar bernardd » 10/08/11, 16:08

Du concret pour changer le monde occidental :
OpenUDC standard monétaire respectueux des derniers entrants

Une explication complémentaire sur les soubresauts actuels.

Et ils embauchent :-) (façon de parler, c'est du bénévolat pour du logiciel libre, bien sûr).
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A bientôt !

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Message non lupar Philippe Schutt » 10/08/11, 23:56

Christophe a écrit :Donc la vraie question est...Pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour s'occuper des dettes publiques? Pourquoi a-t-on laissé les Etats s'endetter à ce point?

Si possible, ne pas repartir sur le débat des déficits et de leur (soit disant) responsables déjà fait plus haut...


Parce l'argent, pour un pays, c'est aussi du bonus dans la course aux investissements . Ainsi nous créons de la monnaie avec laquelle nous achetons des entreprises (actuellement dans des pays à faible taux de main d'oeuvre), ce qui nous permet de tenir ou même de gagner dans la guerre économique. Eventuellement la monnaie initiale se dévalue, mais plus tard.
En fait, le phénomène d'endettement, induit initialement par les guerres, se perpétue, mais l'aire des combats s'est déplacée de la sphère militaire à la sphère économique.
Se désendetter isolément provoquerait une perte d'influence et une perte de présence dans le monde, avec la baisse de ventes qui va avec.
Autrefois, quand la guerre était finie on remboursait, mais la guerre économique ne s'arrête jamais.
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Message non lupar Did67 » 11/08/11, 12:09

Christophe a écrit :
Oui pour la croissance mais comme déjà dit plus haut: il faut distinguer les cas particuliers + privés ET étatiques...Il n'y a que les Etats qui ont le "luxe" de n'avoir à payer que les intérêts...Pour les autres, les huissiers débarquent bien avant !!..


Aïh Aïh...

Désolé, encore du n'importe quoi économique.

- pour l'Etat comme pour toute entreprise, seul l'intérêt de la dette figure au budget courant (comptes de résultats pour une entreprise, budget de l'Etat pour la France)

- le remboursement du capital dû figure ailleurs ; c'est une opération de trésorerie

Encore une fois : le capital que possède une entreprise est financé par la mise initiale des créateurs, des coopérateurs), l'autofinancement (c'est la cristallisation des bénéfices antérieurs) et par des dettes (emprunts, actions, obligations, etc - il s'agit de formes différentes pour "lever" du capital, avec des modalités de rémunérations et de remboursement différentes. C'est la valeur de tout ce que possède l'entreprise...

Les comptes de résultats sont des flux. Coté "sorties" : achats de matériaux, de services, de fournitures, salaires et charges, taxes et.... intérêt des dettes. Se rajoutent des charges "non réelles" (dites supplétives) : tels les amortissements et quelques autres opérations de régularisation financière... Coté "entrées" : les ventes, bien sûr, et aussi les subventions, les aides et les intérêts des capitaux placés.

Donc dans les comptes de résultats, on est dans "ce qui a traversé l'entreprise". A la fin d'année, les salaires ont été payés, ils ne sont plus là. Les produits (corrigés des stocks) ont été vendus, ils ne sont plus là...

C'est si compliqué cette différence entre "avoir ou posséder et comment cela a été finacné (et qui se voit au bilan) " et "flux de ce qui a été fait avec ça" (comptes de résultat) ?

Autre chose est la trésorerie (les flux d'argent). Les amortissements, qui réduisent le bénéfice, ne correspondent pourtant pas à une sortie de "cash" (ce n'est pas une dépense réelle, mais calculée). Elle constitue donc de l'argent qui reste dans la caisse, et qui va constituer de l'autofinancement, avec le bénéfice après taxation (bénéfice net) qui lui aussi s'accumule.

Et de la même manière, et tout à fait normalement et logiquement, certaines "sorties de trésorerie" ne figurent pas aux comptes de résultat : par exemple le remboursement du capital de la dette dont on parle tant !

Donc une entreprise qui fait des bénéfices peut se trouver en situation de trésorerie tendue à un moment donné...

Et donc pour en revenir à l'ânerie que je veux souligner : bien entendu que les Etats remboursent les intérêts (qui figurent au budget) et le capital (c'est bien pour ça, une grosse échéance au 1er août, qu'Obama avait besoin d'un accord du Sénat et du Capitol). FranceTresor rembourse tous les jours (des intérêts et des capitaux : bons du Trésor, obligations d'Etat et plein d'autres formules) , et emprunte tous les jours au nom de la France.

L'exception est bien sûr la Grêce, qui pour la première fois, ne rembourse pas l'intégralité du capital. D'où le fait que des banques y ont laissé des plumes...

NB : il est clair qu'actuellement, le remboursement des intérêts et du capital se fait pas des nouveaux emprunts. D'où la "tenaille" dans laquelle se trouvent les états et l'importance de la note AAA ! Qui détermine à quelles conditions ils peuvent emprunter...

Supposons que les Etats soient en mesure de payer "cash" : ils s'en foutraient royalement, de la notation ! Les agences n'auraient qu'à se rhabiller... De même que toi tu te fous du taux d'intérêt si tu n'as pas besoin d'emprunter !

Donc mon soucis de ne pas laisser écrire n'importe quoi ne veut pas dire que je considère qu'il n'y a pas de problème, bien au contraire !!! Mais une connerie reste une connerie !
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Message non lupar Obamot » 11/08/11, 14:25

Dis-voir, c'est quoi le "Capital commercial" d'une entreprise, que l'on voit grossir année après année dans un poste au bilan (compte de résultat)? J'ai jamais su comment il se calcule vu que mon programme de compta le fait tout seul, ni à quoi ça sert? (est-ce que ça intéresse les services fiscaux?)
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 11/08/11, 14:36

Did67 a écrit :Et donc pour en revenir à l'ânerie que je veux souligner : bien entendu que les Etats remboursent les intérêts (qui figurent au budget) et le capital


Je passe sur ton ton à la limite de la grossièreté à mon égard...

Dis nous juste pourquoi la fiche d'imposition que tu as scannée gentillement pour nous il y quelques semaines (voir sujet de la dette grecque) indique CHARGE DE LA DETTE et non SERVICE DE LA DETTE ?

Une écriture comptable? Je veux bien mais alors à combien se monte le service de la dette pour le contribuable français? :idea:
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Message non lupar Did67 » 11/08/11, 15:36

Désolé si le ton a été perçu comme insultant. Disons donc fort poliment que c'est une erreur déjà faite plusieurs fois, malgré plusieurs explications (peut-être pas assez claires ?) et qu'elle est grosse, très grosse... J'y vois plutôt une certaine confusion qui permet de conclure très vite et très simplistement (même si, encore une fois, la conclusion - un endettement exagéré et dangeruex - est juste)...

Sur la feuille d'impôts c'est bien la charge de la dette, c'est-à-dire les seuls intérêts que doit payer la France sur les encours (tous les capitaux qu'elle doit). Elle présente le budget de la France, donc les flux, avec des dépenses... Les impôts sont une recette. Elle ne présente pas le bilan de la France, avec le "capital" qu'a la France (par exemple, aucune mention des parts de l'Etat dans des sociétés, les plus-values ou moins-values) et la dette due par la France, tous les "bons du Trésor" (et autres "instruments" émis) et non remboursés, etc.... N'y figure pas la dette, mais le "déficit" (qui va augmenter la dette puisqu'il sera financé par des emprunts).

Ce n'est pas non plus la situation en terme de Trésorerie. C'est-à-dire l'argent au jour le jour : rentrées d'impôts, remboursement de dettes, vente ou achat d'entreprises publiques, d'immeubles de l'Etat, etc... Pour cela voir : http://www.aft.fr/

Donc pour que ce soit clair : la France rembourse beaucoup plus que ce qui était indiqué sur la fiche d'information "impôts" ! Mais, pour l'instant, elle rembourse et les intérêts et les remboursements de capitaux parvenus à échéance.

Et emprunte beaucoup plus aussi... puisqu'en première approximation, elle finance le déficit de l'année + le remboursement du capital des emprunts parvenus à échéance. Du coup, la dette... augmente...(toujours en première approximation : le capital de la dette parvenu à échéance est remboursé par de nouveayux emprunts ; s'y rajoute les "nouveaux emprunts" pour financer le déficit - et même, la "garantie" que la France vient d'accorder à la Grèce ! Cela a augmenté notre dette !!!] Et la France finira par ne plus être un client 100 % sûr, et sa note finira par dégringoler... Ce qui veut juste dire qu'elle paiera ses emprunts beaucoup plus cher, donc une part croissante de son budget ira dans les intérêts, donc il y aura moins d'argent pour les autres dépenses... C'est, dans le principe, aussi simple que cela. [en réalité, évidemment, se rajoute la spéculation, les délits d'initiés qui permettent à certains de spéculer en étant gagnant à tous les coups, etc... ]

Et puis viendra le jour où elle sera peut être un emprunteur tellement peu sûr que même en payant cher, plus personne ne voudra lui prêter... Et là, ce sera très dur : elle ne pourra plus payer les dépenses courantes, ni rembourser ses créanciers - dont certains feront peut-être faillite ou seront en grande difficulté...
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Message non lupar Did67 » 11/08/11, 15:49

Christophe a écrit :
Dis nous juste pourquoi la fiche d'imposition que tu as scannée gentillement pour nous il y quelques semaines (voir sujet de la dette grecque) indique CHARGE DE LA DETTE et non SERVICE DE LA DETTE ?


Zut, j'ai zappée.

Non, pas d'écriture comptable au sens "passe-passe". Mais "oui" au sens de "plan comptable" (la façon dont les écritures comptables doivent être passées) :

- service de la dette = ce qu'on doit rembourser soit capital + intérêts

- charge de la dette = seulement l'intérêt dû

La charge, je ne reviens pas dessus, est une charge au sens "compte d'exploitation" , comme les achats, le carburant, les salaires, les taxes, etc...

Le service de la dette est une opération de trésorerie, qui impacte d'un coté le compte d'exploitation (intérêts) et d'un autre coté le bilan (réduction de l'endettement = moins de capital du à d'autres).

La notice accompagnant la feuille d'impôts mentionne fort justement la charge de la dette. C'est-à-dire la part des recettes de l'Etat qui sert à rembourser les seuls intérêts.

A la réflexion, je pense que tu as été trop vite en pensant que c'est tout ce que rembourse la France et déduit à tort que la France ne rembourse QUE les intérêts. Mais il est normal que les opérations de capital n'apparaissent pas dans le budget. Je pense qu'il y a une présentation dans les documents budgétaires complets présentés au parlement... qui doivent faire plusieurs centaines de pages... Je pense, mais je ne les ai jamais regardé !

PS : honnêtement, dans ma bouche, "ânerie", comme "grosse connerie", c'est pas insultant... juste un langage disons très très familier avec lequel je chatte... Je l'utilise aussi très couramment au boulot avec mes collaborateurs ou mes troupes, y compris s'gissant de mes propres conneries : "j'ai fait une connerie" est quelque chose de courant chez moi.
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