Débat sur la dette et faux semblants

[bernardd]

La seule source qui fait autorité :
http://www.ecb.int/stats/keyind/html/sdds.en.html

Il y a 332 millions de personnes dans la zone euro (dernière ligne).

Il faudrait éviter l'expression "monnaie en circulation" car elle a une définition technique pour la BCE différente de la compréhension publique. Mais la "currency in circulation" est à 0,87 millions de millons ou 2,6k€ par personne.

Les paiements en cartes et transferts sont majoritaires aujourd'hui.

Ce serait plutôt l'indice M3 qui nous intéresse à 9,6 millions de millions d'euro, soit 28,9k€ par personne.

Mais la monnaie totale, y compris la monnaie thésaurisée, c'est égal au "domestic crédit" par définition de la création monétaire, soit 16,5 millions de millions ou 49,7k€ par personne (enfants et bébés compris bien sûr).

[sen-no-sen]

Il ne peut pas y avoir de croissance sans dette, c'est impossible..

Tu résume parfaitement la situation!

Dans le système actuel c'est effectivement ce qui se passe :croissance =dettes=appauvrissement des ressources naturelles=catastrophes systémiques (industrielles,économiques,écologiques et humaines...).

Tant que le dogme de la croissance perdurera il en sera ainsi.
La solution ne réside donc pas dans le domptage de la bête économiques, ni par de nouveaux emprunts, mais par un changement de paradigme, dans le cas contraire toute mesure sera voué à l'échec.

[bernardd]

Il ne peut pas y avoir de croissance sans dette, c'est impossible..

Tu résume parfaitement la situation!

Non, pas vraiment, il faudrait savoir de quelle croissance vous parlez et de quel système on discute.

Si par croissance vous entendez "croissance de la masse monétaire" alors c'est vrai dans le système monétaire actuel pour l'euro où création monétaire est artificiellement liée à crédit, ie prêt de quelque chose qui n'existe pas et que l'on crée pour l'occasion.

Et il suffit de se mettre d'accord sur un autre système monétaire pour que cette affirmation ne soit plus d'actualité.

Mais si par croissance on entend croissance économique, c'est à dire production de végétaux, d'animaux, et de matériaux manufacturés, ainsi que nombre d'heures de services, alors il n'est point besoin de dette pour respirer, manger et rendre service.

[sen-no-sen]

Mais si par croissance on entend croissance économique, c'est à dire production de végétaux, d'animaux, et de matériaux manufacturés, ainsi que nombre d'heures de services, alors il n'est point besoin de dette pour respirer, manger et rendre service.

Pour créer toutes ses choses il faut des moyens,donc des crédits, donc des dettes...

[Obamot]

Je partage largement cet avis, mais dubitatif sur ce qui peut remplacer ce système.

Oui, dubitatif, car cette crise est fictive, ce qui me stupéfait c'est qu'en 2008 certains chefs de gouvernements étaient prêts à «revoir certaines règles» du système, mais ils ne l'ont pas fait. J'ai toujours dit qu'il fallait soumettre l'aide des banque centrales aux banque privées à «condition»: celle d'une renégociation de la dette des états...

Résultat: le système financier …«puni» vertement en ce moment les états en les renvoyant à leur propre responsabilité de mauvaise gestion ayant aboutit à un surendettement et de façon massive. Riposte immédiate et au gros qualibre... et toc du même coup les profits vont être maximum, parce que personne ne se doutait de l'effondrement des monnaies et des valeurs: comme le dit plus haut NLC: ça va remonter donc il y a des affaires à faire. Mais grosse hypocrisie des banque privées, puisqu'elles ont elles-mêmes outrepassé leurs ratios de contrôle d'attribution des prêts => elles sont donc la cause même du surendettement qui aboutit à des intérêts à hauteur de moitié du capital de départ, voir plus... Lucratif!

On est dans une situation de poker menteur ou chacun se renvoie la balle!


Pas si stupide A. Merkel, tout le monde aurait dû l'écouter et ne pas mettre le doigt dans l'engrenage.
Et la contagion marche à fond: (pas celle de la dette, puisque forcément soutenue par les états, mais celle de la com autour de la dette).

Les travailleurs vont avoir peur pour leur job et devront se résigner (comme d'hab => "résilience psychologique(?)" => avant tout résiliation du contrat de travail oui... et faillite pour les entreprises imprudentes), en même temps cette peur par la «com de la peur» va bénéficier aux grandes entreprises, qui vont pouvoir restructurer/délocaliser sans avoir trop les syndicats sur le dos: pour cause de ...«crise»...

Pour relancer la croissance: il faudrait «faire une guerre» était-il dit justement plus haut. Mais la guerre est là! Les faillites c'est de la guerre économique, ni plus ni moins...

La preuve que ça marche, dans ce fil on s'enferre PARFOIS TROP dans le débat «technique» (pas tout le monde, hein...) pour essayer d'expliquer quelque chose qui ne doit pas l'être (faux semblants, hypocrisie => puisque gains à la hausse, mais pour avoir une hausse => il faut qu'elle soit précédée d'une ...baisse) le débat technique devrait être là pour DÉMONTER et REMPLACER un système de prédation perpétuel => parce qu'il conduira nécessairement à l'épuisement total des ressources, ce que nous savons tous.

Oui, nous savons tous qu'on nage en pleine hypocrisie et que la martingale est ailleurs, comme d'hab....

Une piste pour changer de paradigme:

Du parmesan comme "garantie de prêt"

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/ ... italie.php

[bernardd]

Mais si par croissance on entend croissance économique, c'est à dire production de végétaux, d'animaux, et de matériaux manufacturés, ainsi que nombre d'heures de services, alors il n'est point besoin de dette pour respirer, manger et rendre service.

Pour créer toutes ses choses il faut des moyens,donc des crédits, donc des dettes...

D'où tiens-tu cette affirmation ? Elle est manifestement fausse.

Un contre-exemple : mes tomates poussent sans moyens ni crédits.

Et free-bsd a été fait sans dette, or c'est le meilleur et le plus puissant système d'exploitation d'ordinateur.

Avec un revenu de base, un dividende universel, il n'y a plus besoin de dettes pour la majeure partie des actes de la vie courante du citoyen moyen.

[bernardd]

Résultat: le système financier …«puni» vertement en ce moment les états

L'état c'est personne, personne n'est puni.

L'échéance politique au 2 aout de la dette des USA était connue de tous, sauf des citoyens ordinaires.

Rien de plus simple pour les personnes qui savaient d'organiser un peu de bruit autour de la Grèce juste avant, pour pré-détourner l'attention, déminer le terrain psychologique...

Et miser où il faut au passage.

[bernardd]

Des explications claires sur le lien entre création monétaire et dette :
http://expansivepassion.wordpress.com/2 ... les-bases/

[sen-no-sen]

Mais si par croissance on entend croissance économique, c'est à dire production de végétaux, d'animaux, et de matériaux manufacturés, ainsi que nombre d'heures de services, alors il n'est point besoin de dette pour respirer, manger et rendre service.

Pour créer toutes ses choses il faut des moyens,donc des crédits, donc des dettes...

D'où tiens-tu cette affirmation ? Elle est manifestement fausse.

Un contre-exemple : mes tomates poussent sans moyens ni crédits.

Tes tomates sont l’œuvre de la Nature, mais il est possible de faire une analogie.
Pour grandir les végétaux on besoin d'air, de lumière,de chaleur,d'eau etc...donc de source d’approvisionnement,sans elles pas de croissance possible, c'est idem pour l'économie.

Et free-bsd a été fait sans dette, or c'est le meilleur et le plus puissant système d'exploitation d'ordinateur.

L'entreprise seulement...mais les composants de cette entreprises?
Toutes les moyens techniques,machines,machines outils qui on servis à les produire? etc...il ne faut pas oublier que tout est lié.

[Christophe]

Ce serait plutôt l'indice M3 qui nous intéresse à 9,6 millions de millions d'euro, soit 28,9k€ par personne.

Effectivement c'était probablement ce chiffre (ordre de grandeur) que j'avais en tête. Le M3 ca reste de l'argent facilement accessible.
J'ai pas pris la peine de wikizé...

Mais 2000€ c'est vraiment peu...il suffirait qu'on garde tous cette somme en billets chez soi pour gripper le système et la croissance?

sen-no-sen il "suffirait" de revoir la définition de la croissance...comme je l'ai indiquée plus haut...