Débat sur la dette et faux semblants

[bernardd]

Une monnaie unique mondiale remettrait (dur)ablement le système en place.... tout le monde le sait,

Double erreur : de diagnostic sur la cause et d'analyse du correctif.

Ce n'est pas rendant plus gros un système qui est instable par définition que l'on va le rendre plus stable...

Le problème : le système bancaire nous a fait accepter une monnaie, mais a créer plus de 10 000 milliards d'euros dans notre dos sans contrepartie : c'est comme s'ils avaient volé cette somme à tous les habitants de l'europe, mais on laisse faire. Et en plus, comme ils l'ont créée sous forme de crédits, dont les intérêts sont déjà supérieurs à cette somme depuis 30 ans, ils nous demandent en plus de la "rembourser"...

Donc ce n'est pas en généralisant ce vol institutionnalisé que l'on va améliorer les choses.

Il faut au contraire utiliser notre liberté de créer des monnaies régionales, avec un vrai contrôle démocratique de proximité, et un principe démocratique de création répartie sur les citoyens.

Et bien sûr l'interdiction de prêter ce que l'on ne possède pas...

[Obamot]

Oui, oui NLC...

— «continuons tout droit»!
— «on‘ y croit, on y croit»!
— «advienne que pourra»!




Perplex: la monnaie unique empêche-t-elle les crises? Est-elle plus équitable? En quoi serait-ce réciproque d'imposer aux plus laborieux de financer le style de vie des plus insouciants? (Les allemands VS les grecs par exemple...). Après... chacun est libre de choisir de mode de vie qu'il peut... C'est pourquoi je crois à un système avec smic garantit quelque soit le taux d'activitié des bénéficiaires (encore qu'il faudrait voir le mode d'application à la loupe).

[Grillé sur le fil par Bernardd: salut!] ;-)

[Christophe]

Il ne peut pas y avoir de croissance sans dette, c'est impossible.. Quand les 2 croissent en même temps tout va bien, mais quand la croissance s'arrête de croître il y a un gros souci ! Et on y est !

Et si c'était l'inverse qu'on devrait affirmer?

Il ne peut y avoir de dette sans croissance?

Dette sous entendue dette saine, remboursable...

Bon c'était juste pour te taquiner

Pour le fond, une entreprise peut très bien investir sans avoir recours au crédit bancaire, et d'ailleurs le système incite à l'investissement puisque tu sais autant que moi que l'investissement sur fonds propres est largement défiscalisé...

Il peut donc y avoir croissance sans crédit !

On peut croitre sans crédit, les crédits ne font simplement qu'aider l'investissement, donc ils accélèrent la croissance...Évidement c'est pas gratuit non plus: directement mais surtout indirectement!!

Là on va bientôt payer la facture indirecte et ils vont détruire de la croissance, de la richesse donc déstruction de travail humain !! CQFD !! Exemple: les maisons et quartiers complets abandonnés suite à la crise des subprimes...les intérêts virtuels ont détruit de la richesse réelle. C'est intolérable !

Donc inversement, les crédits et dettes peuvent très bien détruire de la richesse et de la croissance...

L'économie actuelle n'est pas forcément proportionnelle au bien être de l'humain ! L'exemple que tu cites de la guerre est surement le meilleur exemple : une guerre c'est excellent pour l'économie (du système actuel) et c'est abominable pour l'humain !

Il suffirait de réformer la définition de la croissance, qui ne serait plus basée sur le seul PIB mais d'autres indices comme l'IDH, pour que tout ceci soit rendu plus sain...une guerre détruirait de la croissance et n'en créerait pas...

Regardez aussi la vidéo postée par bernardd ici: https://www.econologie.com/forums/crise-de-l ... 11038.html

Lien direct: http://www.dailymotion.com/video/xgxhto ... -film_news

[nlc]

Il ne peut pas y avoir de croissance sans dette, c'est impossible..

Et le crédit se fait sans création, c'est à dire que l'on peut seulement prêter ce que l'on possède à un instant donné : le bon sens, quoi.

C'est l'inverse de ce que tu dis après non !?

Le problème : le système bancaire nous a fait accepter une monnaie, mais a créer plus de 10 000 milliards d'euros dans notre dos sans contrepartie : c'est comme s'ils avaient volé cette somme à tous les habitants de l'europe, mais on laisse faire. Et en plus, comme ils l'ont créée sous forme de crédits, dont les intérêts sont déjà supérieurs à cette somme depuis 30 ans, ils nous demandent en plus de la "rembourser"...

Et bien sûr l'interdiction de prêter ce que l'on ne possède pas...

Oui le bon sens, sauf que je ne vois pas comment c'est possible, et c'est pour ça que les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas.

Admettons que tu as une idées de génie, tu as inventé un truc révolutionnaire qui va se vendre comme des petits pains et rapporter gros. Mais tu n'as pas les sous pour développer le truc et le mettre en production. Il te faut investir pour développer ton truc et mettre en place tes outils de production, donc beaucoup d'argent. Tu vas voir ta banque, et pas de chance, elle voudrait bien te prêter mais elle n'a pas les sous, merde, l'histoire s'arrête là !! Mais si la banque se dit qu'après tout, ton truc est génial, et qu'elle peut se permettre de te prêter de l'argent qu'elle n'a pas car de toute façon tu vas le lui rendre car tu vas gagner beaucoup d'argent avec ton truc révolutionnaire, elle fait quoi ? Elle te le prête, évidemment ! Et cerise sur le gâteau, elle va se faire un peu de blé au passage car avec les intérêts tu vas lui rembourser plus que ce qu'elle t'a prêté. Toi de ton côté tu peux maintenant développer ton truc révolutionnaire et acheter tous les outils de production dont tu as besoin. Tu vas aussi acheter des matières premières, donc tu vas faire marcher le commerce et d'autres entreprises. Tu vas en résumé crée de la croissance. Mais tu la crées uniquement grâce au prêt et donc de ta dette du départ. Sans elle rien n'aurait été possible. Je reste sur ma position, pas de dette, pas de croissance.

[Christophe]

Perplex: la monnaie unique empêche-t-elle les crises?

Elle empêcherait juste les spéculations sur les devises...non? La crise des dettes serait identique...

Un célèbre trader http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Soros a spéculé il y a quelques années sur la Livre Sterling...

« L'homme qui fit sauter la banque d'Angleterre »[modifier]

En 1992, alors que l'Angleterre s'enfonçait dans une crise économique, il sembla clair à Soros que la situation de la livre sterling était intenable.

La livre sterling à cette période était dans un régime de change lié : le Système Monétaire Européen (SME). Ce système induisait premièrement une valeur presque fixe de la livre (relativement aux autres monnaies européennes), celle-ci, en raison de la crise, était devenue trop élevée ; et deuxièmement le niveau des taux d'intérêt, calquant ceux-ci de fait sur ceux de la Bundesbank. Ce système est l'ancêtre de l'Euro. L'Allemagne avait besoin de taux d'intérêt élevés, l'Angleterre de taux faibles. Soros paria sur le fait que la Banque d'Angleterre ne pourrait résister à plus de pression sur sa monnaie et qu'elle serait forcée de sortir la livre du SME. Ceci provoquerait en particulier une chute importante de la valeur de la livre. Aujourd'hui, l'euro de par sa nature rend tout cela impossible, et c'est une des raisons qui ont appuyé l'idée d'une monnaie unique.

Le 16 septembre 1992 (mercredi noir), Soros vendit à découvert 10 milliards de livres, pariant donc à la baisse sur cette monnaie. Il provoqua, par cette opération, une pression telle sur la livre que la Banque d'Angleterre sortit sa devise du Système Monétaire Européen.

La plus-value qu'en aurait tiré Soros serait d'environ 1,1 milliard de dollars. Il fut surnommé pour cela « l'homme qui fit sauter la Banque d'Angleterre ». Durant la crise financière asiatique de 1997, dans des circonstances similaires, le premier ministre malais de l'époque Mahathir bin Mohamad accusa Soros de spéculer sur le ringgit.

À l'inverse, il se trompa dans d'autres circonstances et reperdit des montants importants dans la spéculation contre d'autres monnaies.

[nlc]

Et si c'était l'inverse qu'on devrait affirmer?

Il ne peut y avoir de dette sans croissance?

Dette sous entendue dette saine, remboursable...

Bon c'était juste pour te taquiner

Quel taquin ;)
Non je préfère dans l'autre sens : pas de croissance sans dette. Car avant de pouvoir crée de la croissance il te faut faire le prêt, donc dette d'abord et croissance ensuite (voir mon exemple ci dessus)

Pour le fond, une entreprise peut très bien investir sans avoir recours au crédit bancaire, et d'ailleurs le système incite à l'investissement puisque tu sais autant que moi que l'investissement sur fonds propres est largement défiscalisé...

Il peut donc y avoir croissance sans crédit !

Absolument, c'est ce qu'on a fait quand on a crée l'entreprise, aucun prêt, que du fond propre. Mais ce n'est pas la majorité des cas, car dans le notre on avait aucun investissement coûteux à faire, on peut si on veut dire qu'on vend de la matière grise.
S'il avait fallu investir dans des gros achats de machines, sur fond propres ça n'aurait pas été possible, donc soit pas de crédit pas de dette mais pas d'entreprise donc pas de croissance, soit on se lance on fait le prêt on s'endette, on achète les machines on fabrique on vend et on fait de la croissance.

On peut croitre sans crédit, les crédits ne font simplement qu'aider l'investissement, donc ils accélèrent la croissance...Évidement c'est pas gratuit non plus: directement mais surtout indirectement!!

Je viens de le démontrer ci dessus, tout dépend de ce qu'il faut investir au départ pour se lancer...

[Obamot]

Ça c'est dans un monde parfait.

Dans la réalité si ils peuvent récupérer ta boîte pour devenir les seuls bénéficiaires de ton invention: et si il y a gros à gagner, certains n'hésiteront pas à le faire...

C'est l'une des raisons qui fait que le monde va si mal. Il n'y a quasiment pas de «propriété intelectuelle». Et en plus la transgression de cette règle est soumise au fait accompli... Une fois la maraude établie, il n'est pas sûr qu'il soit possible d'avoir gain de cause devant un tribunal, et vu le temps que ça prend, tu as le temps d'être ruiné...

[bernardd]

C'est l'inverse de ce que tu dis après non !?

Non, mais comme tu as quoté en éliminant la moitié, c'est devenu incompréhensible.

Et bien sûr l'interdiction de prêter ce que l'on ne possède pas...

Oui le bon sens, sauf que je ne vois pas comment c'est possible, et c'est pour ça que les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas que c'est impossible. Cela s'est fait pendant juste quelques millions d'années.

S'il n'y a pas assez de monnaie pour permettre la production et l'innovation, il suffit de la créer en la répartissant sur les citoyens : il n'y a aucune justification à la créer en la donnant seulement aux citoyens possédant l'autorisation corporatiste de gérer une banque.

Pour l'euro, les banquiers ont reçu à ce jour plus de 17 millions de millions d'euros, gratuitement, et tous les autres travaillent pour recevoir un peu de cette monnaie possédée par les banquiers.

Pour être plus clair :
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/ar ... erne-31081

[nlc]

Regardez aussi la vidéo postée par bernardd ici: https://www.econologie.com/forums/crise-de-l ... 11038.html

Oui oui on en revient au même point, la création de la monnaie ce sont les banques privées et plus l'état.
Comme aux US, et bizarrement, quand kennedy a décidé qu'il fallait redonner la gestion de la monnaie à l'état, il s'est pris une balle dans la tête, pas de chance

[Christophe]

(...) Tu vas en résumé crée de la croissance. Mais tu la crées uniquement grâce au prêt et donc de ta dette du départ. Sans elle rien n'aurait été possible. Je reste sur ma position, pas de dette, pas de croissance.

Ca c'est valable uniquement si ton idée fonctionne...sinon le fait d'avoir recours à un crédit bancaire va aggraver la situation économique !

Si le business pour X ou Y raison se plante (et dans les prochains mois il y aura beaucoup de plantages pas forcément dû à une mauvaise idée ou gestion mais un contexte macro économique de merde...), son gérant sera redevable à la banque de pas mal de chose...il va donc devoir travailler autrement pour simplement rembourser ce plantage...avec intérêts. Une machine d'occase se revend rarement plus cher qu'une machine neuve...

Alors il faut que l'humain derrière ce projet ait pas mal de résilience psychologique...

En fait, je crois que l'intérêt des crédits (et je pensais que tu pensais à ceci) c'est de la création monétaire car il faut une certaine masse monétaire en circulation (= fiduciaire) pour que les échanges, donc la croissance, soient possibles suffisamment rapidement sans limitation matérielle par manque d'argent en circulation.

Actuellement il y a environ 20 000€ en liquide en circulation par européen .