Débat sur la dette et faux semblants

nlc · Message non lupar **nlc** » 23/08/11, 21:45

Obamot a écrit :Investissez aussi dans la pierre avec un lopin de terre pour cultiver un jardin... ça pourrait bien servir un jour!

Bah en ce moment vaut mieux investir en bourse, c'est le bon moment y a des opportunités à saisir !!

Philippe Schutt · Message non lupar **Philippe Schutt** » 23/08/11, 22:13

Il y a n problème d'échelle de valeurs, je n'ai pas le sentiment que nous allions vers l'ultra-libéralisme quand la dépense de l'état représente plus de 50% du PIB (54%). Pour moi, au dessus de 50% on est dans un pays socialiste.
Je doute que changer le système améliore la vie des petites gens.

Si ce revenu universel devait tout remplacer, combien de temps avant que des politicards démagos ou véreux ne ressuscitent des aides de toute sorte pour aider les copains ou doper leur électorat ?

Obamot · Message non lupar **Obamot** » 23/08/11, 22:24

Ah bon pourquoi? Le système des p'tits copains ça n'a pas déjà été inventé? :mrgreen:

Le sort des "petites gens", c'est combien en pourcentage de la population active?

Pour ce qui est du pourcentage du PIB, cette seule raison ne plaide-t-elle pas pour une réforme d'un tel système...
Franchement y'a rien à perdre, apparement...

Ce que les promoteurs du libéralisme brandissent à chaque fois, c'est la motivation des hommes, soit disant «fondé sur la prise de responsabilité»... alors que par ailleurs tout est fait pour déresponsabiliser et brimer la population...
Tout ça n'est qu'une grosse caricature pour nous faire avaler n'importe quoi...

Dès lors qu'un tel système — qui trouverait un meilleur équilibre et une recherche de formule plus équitable — il n'y a guère de doute que la motivation serait au rendez-vous, alors que le système actuel a tendance à mettre tout le monde sur les pattes de derrière...

Mébon, connaissant l'homme, je pense de toute manière qu'il n'est pas encore prêt. Seule une crise plus grave encore, serait un élément déclencheur. Mais ce n'est pas à souhaiter ...pour les "petites gens" dont j'estime humblement faire partie.

Philippe Schutt · Message non lupar **Philippe Schutt** » 23/08/11, 22:34

Ouaip, mais ça m'énerve, j'ai pas de copain ministre...

Tiens ce post m'a fait paire quelques recherches et je suis tombé sur ça:
http://www.eclaireco.org/poidsetat

Du coup je me demande si on se pose bien les bonnes questions...

Obamot · Message non lupar **Obamot** » 23/08/11, 22:46

Arf, c'est rigolo de poser la question à des gens qui ne connaîssent rien d'autre Philippe! :cheesy:

Au fond, la seule conclusion que l'on peut tirer, c'est que tout le monde a la trouille :shock:

Et personnellement j'ai experimenté le "libéralisme économique", et je peux raconter comment il ruine les honnêtes gens. Et même que lorsqu'ils sont ruinés ils ne bénéficient d'aucune aide. Tout le système est bâtit pour les dissuader.

Le gars qui a abattu tous ces gens en Norvège, ça vous étonne? Serait-il devenu fou? Les spéculations vont bon train mais le moins qu'on puisse dire c'est que le malaise est grandissant. Chaque fois qu'une affaire comme celle-là éclate, on nous dit que le gars est psychopathe, déséquiilibré mental ou paranoiaque... Oui bon, c'est fort possible. Mais l'a-t-il toujours été ou l'est-il devenu? Et pourquoi? Ça personne n'en parle et les «bien portants» ont d'autres chats à fouetter...

La solution a déjè été donnée dans ce forum dans le fil les secrets pour devenir centenaire...

Non, la société est bien malade et ce sont les élites politiques qu'il faut changer, mais ça ne va pas être simple... Peut-être que les citoyens doivent changer eux-mêmes d'abord...

nlc · Message non lupar **nlc** » 23/08/11, 22:53

Philippe Schutt a écrit :Tiens ce post m'a fait paire quelques recherches et je suis tombé sur ça:
http://www.eclaireco.org/poidsetat

Excellent article !

Obamot · Message non lupar **Obamot** » 24/08/11, 01:03

Il a raison sur certains points Mais j'y vois une tarte à la crème....

Regardez plutôt ici:
http://www.eclaireco.org/fr/CriseGrecque2010

Pas une seule allusion au fait que si les états se sont endettés, c'est parce qu'ils ont prêté aux banques privées en 2008, pour qu'elles se refassent une santé. De ce point de vue, des économistes helvétiques éminents (et Dieu sait si je les aime...) sont formels: la crise de la dette souveraine est une continuation de la crise de 2007/2008...

Pas un mot non plus sur les différences culturelles entre les pays plus au sud VS les pays du nord... Pourtant le Nord vit grâce à l'aide des ressources du sud... Cherchez encore l'erreur! Cette «économie de marché», qu'on devrait plutôt baptiser «prédation de marché», veut décidément tout: le beurre, l'argent du beurre, l'endettement de la laitière et des intérêts de retard élevés lorsque le laitier ne peut plus rembourser ses dettes parce qu'il a le culot d'élever ses vaches «à l'ancienne» dans une ferme familiale!

Franchement ils sont honteux ces grecs! Il leur faut une «aide» européenne pour reconvertir les exploitations artisanales en complexe agro-alimentaires industriels... (Bein oui, il faut bien rembourser «aide»... etc) Et qu'ils arrêtent de nous produire de l'huile d'olive savoureuse consommée dans le nord et payée au raz des paquerettes, pour se convertir dans la culture du pavot. On est tellement mal dans notre peau dans le nord qu'on rafole des joints! [mode ironie: OFF]

Nan mais franchement, j'vous jure ! Ouvrez un peu les yeux... :evil:

Les raisonnements «techniques» ont leur limite. Ils ne sont d'ailleurs légitimes, que si les mécanismes qu'ils valdient sont exercés dans un strict partage équitable des ressources dans les échanges internationaux... ce qui est fort loin d'être le cas!

J'aimerais bien voir ces financiers dans les champs, pour voir les conditions de travail des ouvriers agricoles, constater à quel prix la marchandise est honteusement achetée et à quel tarif astronomique tout ça est revendu ...dans le nord!

Il faut un rééquilibrage complet du monde du travail dans les secteurs primaires et secondaires (le tertiaire est assez grand pour se débrouiller tout seul) pour que le principe d'offre VS demande soit (r)établi selon un modèle théorique équitable — et non pas qu'on se contente de pomper les richesses des états «vache-à-lait» en payant leurs concombre pour peanut — et alors seulement là, nous pourrions parler: «d'économie de marché» (idem pour les ressources minières, l'énergie, le tourisme... bref TOUS les secteurs) et alors seulement là, on pourrait appliquer réellement les principes qui sont censé la régir intrinsèquement et idéalement.

Philippe Schutt · Message non lupar **Philippe Schutt** » 24/08/11, 08:02

D'accord sur le principe global , mais en Grèce il faut regarder les revenus des fonctionnaires, c'est là que le bât blesse.
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110722004521AA6lOA2
En règle générale bosser moins cher finit par rapporter gros, comme le montrent les pays asiatiques ou la Turquie.

sen-no-sen · Message non lupar **sen-no-sen** » 24/08/11, 11:57

swift2540 a écrit :
sen-no-sen a écrit :Belle analyse Obamot, néanmoins je partage quelque peu l'avis de nlc.
Le principe d'un dividende universel revient en quelque sorte à reverser les bénéfices nationaux à ses citoyens, à l'instar de la prime de participation dans une entreprises,versé à ses employés? C'est cela non?

Non, ou j'ai mal compris.
Le dividende universel remplace TOUTES les aides de l'état.
D'après le principe décrit, tu reçois dès la naissance 1/2 dividende jusqu'à ta majorité, et ensuite le dividende plein.
ET C'EST TOUT

C'est une version séduisante, mais il en existe plusieurs, c'est le cas notamment en Alaska, avec une allocation(l'Alaska Permanent Fund Corp crée en 1976) basé sur les revenus miniers et pétrolier de la région.(plus tu pille plus tu gagne!)
Cette dernière ressemble plus a une "prime", et ne permet pas a un individu de vivre (1200$/an en fonction des années).

Il existe aussi des projets de dividende universel basé sur la croissance(dividende de croissance), mais il s'agit la encore, plus d'une logique de prime que de revenu universel.

La question à se poser, c'est combien, comment, et est ce que cela marchera???

swift2540 · Message non lupar **swift2540** » 24/08/11, 13:03

sen-no-sen a écrit :C'est une version séduisante, mais il en existe plusieurs, c'est le cas notamment en Alaska, avec une allocation(l'Alaska Permanent Fund Corp crée en 1976) basé sur les revenus miniers et pétrolier de la région.(plus tu pille plus tu gagne!)
Cette dernière ressemble plus a une "prime", et ne permet pas a un individu de vivre (1200$/an en fonction des années).

Ça n'est pas intéressant car pas durable et trop faible.

sen-no-sen a écrit :Il existe aussi des projets de dividende universel basé sur la croissance(dividende de croissance), mais il s'agit la encore, plus d'une logique de prime que de revenu universel.

Là non plus ce n'est pas durable.

sen-no-sen a écrit :La question à se poser, c'est combien, comment, et est ce que cela marchera???

Exactement. Et je ne suis pas assez intelligent pour répondre à tout.
Combien: le film parle de 1000€/mois. Le seuil de pauvreté en Belgique est de ~900€/mois actuellement.
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/617240/un-belge-sur-sept-vit-sous-le-seuil-de-pauvrete.html
comment: à distribuer tout simplement. Avec les remarques ci-dessus.
Est-ce que ça marcherait???
Là est la question. Le film parle (de mémoire) de 30% de salaire en moins (pour tous), de diminuer les charges patronales et de hausse de tva pour compenser.
Si tu prends le total des dépenses actuelles (alloc, pensions, 30% de salaires fonctionnaires,et autres aides) et que tu répartis sur le nombre d'habitant, ça donnerait combien pour chacun?

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