Débat sur la dette et faux semblants

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
Obamot
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par Obamot » 22/08/11, 21:29

Que veux-t-on dire par «gagner sa vie»?

nlc a écrit :Jusque là OK.

S'ils veulent maintenant échanger, ils vont devoir travailler à nouveau autant pour produire chacun la valeur de marchandise de "1" puis échanger.


Sauf qu'à ce stade, tout le monde à "1", mais les seuls biens qu'ils peuvent acheter appartiennent à l'initiateur. Et il ne leur vendra pas ces biens au prix de revient de "1", sinon aucun intérêt pour lui il ne gagne pas sa vie.


Sauf que dans la «vraie vie», qu'est-ce qu'un prix «décent»?

De 1 à 40 (et plus), comme avec le prix du caoutchouc?
De 1 à 1000, comme avec le prix du thé?
etc..

Avec le dividende universel, on n'éviterait pas la concurrence, mais au moins un pourcentage des profits (à définir... hypothèse...) reviendrait naturiellement/mécaniquement à la société. Ce qui permettrait d'éviter une chute de la consommation de biens essentiels en période de vache maigre...

Alors oui bien sûr, il ne faudrait pas retomber dans le collectivisme stalinien... On parle juste de minima et de dignité humaine...

Et ainsi le travail humain serait mieux valorisé

Au fait, les guerres perdraient leur intérêt géostratégique et l'argent alloué à la défense pourrait être mieux placé! Dans des campagnes de prévention, par exemple...

Idem pour les très suspectes armes démographiques... Il n'y aurait plus d'intérêt de réduire la progression de la natalité, puisque les populations se stabilisent naturellement avec l'arrivée d'une certaine prosperité... (phénomène bien connu et souvent cités par les promoteurs de la globalisation...)

Les gens seraient beaucoup moins malade, moins gravement, et moins longtemps...

Tout ça c'est AUSSI de la «croissance» non? :?
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pb2488
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par pb2488 » 22/08/11, 22:28

Obamot a écrit :(..) au moins un pourcentage des profits (à définir... hypothèse...) reviendrait naturiellement/mécaniquement à la société.(...)
C'est pas déjà le cas?
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swift2540
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par swift2540 » 22/08/11, 22:41

nlc a écrit :
bernardd a écrit :Mais en moyenne, chacun va produire de la marchandise et la vendre, et le processus économique monétaire va continuer tant qu'une partie suffisante de la monnaie est en circulation, ie n'est pas bloquée par certains qui ont réussi à l'accumuler.

Ca va encore ?


Non ça va pas, car tu oublies des choses importantes, c'est que même sur l'ile pour produire des biens et les vendre il va bien falloir à un stade "investir de l'argent".
C'est à dire que si tu sens un besoin pour un bien qui n'existe pas, tu vas vouloir le créer mais pour se faire il te faut creuser profond pour récupérer la matière première. Avant de commencer à vendre il te faut dépenser, mais tu ne peux pas la machine pour creuser coûte trop cher.
La situation est bloquée tu peux pas acheter la machine et le mec en face peut pas la vendre

Donc tout le monde apparemment préfère la solution 2, la trouve plus juste, mais rien ne va?
Amha, c'est parce que 2 choses sont mal choisies au départ:
1) Il ne faut pas crée 1/pers mais par ex 20/pers.
2) on laisse la croissance de côté, or il faut la prendre en compte.

Partons du postulat suivant:
la vie coûte 2/mois dans l'ile (appelons ça minimum vital)
Tu as 20 au départ soit 10 mois d'existence devant toi pour choisir ton activité, la créer et commencer à produire donc vendre.

Pour la croissance, on te donne 2/mois par personne et 1/mois par enfant ( parce que kho lanta se transformera vite en l'ile de la tentation :cheesy: )soit le minimum vital.

A partir de là tout peut arriver:
- tu peux te contenter de tes 2/mois et survivre (chômage voulu* ) ou y être forcé (accident, pension, étude pour changer de métier, enceinte,...)
-tu peux travailler et gagner par ex 10/mois à temps plein,ou travailler à temps partiel.
-tu peux t'associer avec d'autres pour acheter des machines et gagner plus

*chômage voulu n'est pas spécialement péjoratif: tu peux prendre 1 année sabbatique après 10 ans de travail temps plein, ou t'arrêter qq sem/mois pour transformer ta maison, après une naissance, un décès ou que sais-je.

Bref tu es maitre de ta vie, à toi de décider.

Et pour les très gros investissements (ex un pont ou l'alim en eau potable) tu fait appel à tous (impôts) ou tu crée de la monnaie supplémentaire pour cette occasion.

Ça va mieux comme ça?

Au fait Bernardd, ais-je bien tout compris l'idée :?:
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Parfois il vaut mieux s'arrêter, réfléchir, et se poser les bonnes questions...
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par Obamot » 23/08/11, 01:00

nlc a écrit :Non ça va pas, car tu oublies des choses importantes, c'est que même sur l'ile pour produire des biens et les vendre il va bien falloir à un stade "investir de l'argent"


Oui mais tu peux économiser d'abord, puis utiliser ton captial... plus tard. Personne n'oblige personne à emprunter à d'autres ce qu'il n'ont pas...

On parle bien d'un système vertueux ou les règles décrites plus haut seraient respectées...
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par nlc » 23/08/11, 08:30

swift2540 a écrit :
Ça va mieux comme ça?


Non, pas pour moi, ça reste totalement naïf comme système et ne peut pas fonctionner : donner juste ce qu'il faut pour vivre chaque mois à tout le monde (en création monétaire en plus), fait que par définition de plus en plus de gens vont se la couler douce, et petit à petit il y aura de moins en moins de bien et de services proposés puisque tout le monde va justement se la couler douce. Du coup les prix vont monter car plus de demande que d'offre. La société et son système monétaire est un système très complexe qui est à mon avis impossible à simuler avec 100 personnes qui arrivent sur une ile deserte.
Et ceux qui auront la niak et qui travailleront dur pour gagner plus ne se gêneront pas pour le faire, et au final on criera au scandale car des différences de richesse vont se rapidement se créer.
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par Philippe Schutt » 23/08/11, 08:51

Et d'autre part, si dans le pays voisin la banque prête sans avoir l'argent, les entreprises de ce pays pourront investir avant les autres et occuper le marché.
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Absentéisme, graphiques




par Obamot » 23/08/11, 12:56

nlc a écrit :
swift2540 a écrit :
Ça va mieux comme ça?


Non, pas pour moi, ça reste totalement naïf comme système et ne peut pas fonctionner : donner juste ce qu'il faut pour vivre chaque mois à tout le monde (en création monétaire en plus), fait que par définition de plus en plus de gens vont se la couler douce, et petit à petit il y aura de moins en moins de bien et de services proposés puisque tout le monde va justement se la couler douce.

Non, pas plus qu'actuellement. Tout dépend de la façon dont ça serait fait et quel type de mesures seraient prises. Il est prouvé qu'en société, les personnes normalement constituées cherchent par nature à se rendre utile...! D'ailleurs sous peine de tomber malade si elles ne sont pas assez actives. Ainsi rien n'empêcherait d'encourager les gens aux travaux d'intérêt général... Rien n'empêcherait de valoriser une partie des actions délaissées de la société civile (pour cause de non rentabilité). L'un des premier secteur qui en bénéficierait serait celui des travaux dits "pénibles", comme dans le monde agricole.

Par ailleurs il faut rappeler les chiffres de l'absentéisme dans le monde actuel! Environ 4 à 5%

Image
Source:
http://www.sd.be/site/website/be/fr/100 ... _060309_15

Chiffres pour la Belgique, mais cette tendance est européenne:
http://www.cairn.info/revue-etudes-econ ... age-79.htm

L'absentéisme progresse, ce n'est donc pas la tendance actuelle allant vers l'ultralibéralisme qui apporte une solution à ce problème.

On voit que le système en place n'y échappe pas! Curieusement, on s'apperçoit que l'abentéisme peut varier du simple au triple selon l'effectif engagé (!!!) :

Dexia Assurances a écrit :Absences au travail pour raison de santé : un taux d’absentéisme en augmentation et qui varie selon l’effectif, dans les collectivités ou les établissements de santé

En 2008, le taux d’absentéisme varie entre 5,9 et 8,7 % selon la taille de la collectivité et entre 8,8 et 13 % suivant l’effectif de l’établissement hospitalier [...]

Les tendances à retenir :

* selon l’effectif de la collectivité, de 70 à 80 % des agents absents s’arrêtent pour cause de maladie ordinaire (61 à 75 % dans les établissements de santé) ;
* la maladie ordinaire représente à elle seule entre 40 et 52 % des jours d’arrêt dans les collectivités, et entre 33 et 46 % dans les établissements ;
* les agents s’arrêtent trois fois plus souvent dans les collectivités de 350 agents ou plus que dans celles de moins de 10 agents.


[...] il est à noter que le coût direct moyen annuel des absences varie, selon l’effectif, entre 1 171 et 1 798 euros dans les collectivités et entre 2 317 et 3 368 euros dans les établissements hospitaliers (chiffres 2008).

(même si d'autres études ne corroborent pas, il y a des tendances significatives qui montrent que ce n'est pas en lien avec un phénomène général tendant vers l'oisiveté...)

Ceci tord le cou à cette idée reçue, selon laquelle nous serions feignants par nature... Par contre le «cadre» du travail joue un rôle essentiel !

A titre d'exemple, l'abentéisme dû au stress peut durer — pour les cas chroniques — jusqu'à plusieurs années pour les cas graves (je parle d'absentéisme pour cause médicale).

Ce qui me fait dire que dans un nouveau système ancré sur un salaire de base minimum, il faudrait prendre en compte TOUS les paramètres, avant de dire que les gens veulent absolument «se la couler douce»! Un exemple typique qui contredit cela est le domaine scolaire, ou les enfants NE SONT PAS rémunérés, le taux d'absentéisme ne varie guère de celui du «monde du travail»:

Image
Source: http://pedagogie.ac-toulouse.fr/zep/tab ... 00/2b.html

Ainsi, sur la masse totale des salariés seuls 2,5% des effectifs seraient absents pour des raisons injustifiées:

Image
Source: http://chroniques-ordinaires-jr.blogspot.com/2010/11/contre-visites-medicales-vendre-plutot.html

... Paradoxe: l'absentéisme pourrait bien disparaître dès lors qu'il n'y aurait plus nécessité "d'être absent" pour être rémunéré.

On pourrait alors se poser les vraies questions pour savoir en vertu de quoi certains collaborateurs sont absents et trouver les vraies parades adaptées en modifiant par exemple l'outil de production. A ce sujet, voici un graphe intéressant qui montre que l'absentéisme a plusieures variables, mais la tendance qui se dégage montre bien des questions plus particulièrement relatives à la motivation et non forcément dues à de l'oisiveté:

Image
Source: http://www.uimm.fr/fr/publications/enquete.html

Car depuis 1998, la croissance de la fréquence et de la dangerosité des accidents est alarmante:

Image
Source: Dexia PDF: ...>

Un autre graphique tendrait à montrer que l'absentéisme serait plus «culturel» au sens régional:

Image
Source: Alma Consulting, ...>

La simple perspective de GAGNER PLUS réellement ferait de toute façon la différence... Et le principe de concurrence naturel s'appliquerait de toute façon.

Par contre oui: ça demanderait de l'imagination et d'autres efforts... :D :D :D

nlc a écrit :Du coup les prix vont monter car plus de demande que d'offre. La société et son système monétaire est un système très complexe qui est à mon avis impossible à simuler avec 100 personnes qui arrivent sur une ile deserte.

Et alors... Le fait que les prix monteraient permettrait d'auto-réguler le système, puisqu'aussitôt d'autres se mettraient à offrir ce qui a de la valeur (bien que ce qui soit au centre n'est pas tant une question de prix qu'une question de valeur réelle des biens et des services... => d'où la question secondaire qui pose une réflexion de fond sur la nécessité de faire absolument un échange prestation VS contre-prestation par le vecteur de la monnaie). C'est pourtant un réflexe normal induit par la peur, amha!

nlc a écrit :Et ceux qui auront la niak et qui travailleront dur pour gagner plus ne se gêneront pas pour le faire, et au final on criera au scandale car des différences de richesse vont se rapidement se créer.

Mais ça n'arrivera pas, pour les principes décrits plus haut. Il faut juste replacer les curseurs là où notre sens moral devrait nous le faire placer naturellement. Ainsi il faudrait légiférer. Bien que tout le monde soit conscient qu'un tel système ne pourrait émerger spontanément, mais au moins ça nous donne des pistes pour remettre en question ce qui existe pour des bons motifs... Si vous voyez ce que je veux dire :mrgreen: :D
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par sen-no-sen » 23/08/11, 17:28

Belle analyse Obamot, néanmoins je partage quelque peu l'avis de nlc.
Le principe d'un dividende universel revient en quelque sorte à reverser les bénéfices nationaux à ses citoyens, à l'instar de la prime de participation dans une entreprises,versé à ses employés? C'est cela non?
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par swift2540 » 23/08/11, 21:11

sen-no-sen a écrit :Belle analyse Obamot, néanmoins je partage quelque peu l'avis de nlc.
Le principe d'un dividende universel revient en quelque sorte à reverser les bénéfices nationaux à ses citoyens, à l'instar de la prime de participation dans une entreprises,versé à ses employés? C'est cela non?

Non, ou j'ai mal compris.
Le dividende universel remplace TOUTES les aides de l'état.
D'après le principe décrit, tu reçois dès la naissance 1/2 dividende jusqu'à ta majorité, et ensuite le dividende plein.
ET C'EST TOUT :!:
Donc plus de:
-prime de naissance/accouchement
-congé accouchement
-allocations familiales
-allocations de rentrée scolaire
-chômage
-RSA RMI ou autres revenu d'insertion
-revenu mutuelle maladie/accident (sauf si privé mais individuel comme une assurance non obligatoire)
-pension
Et tout ce que tu peux recevoir comme aide du réfugié politique à la veuve de guerre en passant par où tu veux (liste non exhaustive et variant suivant les pays).

Et donc en gros, à partir de la majorité, une personne touche le dividende (et seulement cela, pas 1 cent de plus) quelque soit son âge, sexe, état civil ou professionnel.

Avantage selon moi:
Tu ne peux plus pointer du doigt ton voisin, ce "chômeur professionnel", cet "étranger qui nous sort le pain de la bouche", ce "profiteur du système" de tout poil.
Comme, à la base, tout le monde à de quoi vivre (au minimum), tu évites le quart-monde et les dérives extrémistes.

Après tu es maître de ta vie, à toi d'en faire ce que tu veux. Mais plus rien ne t'empêches de prendre un congé de paternité, de reprendre des études pour un meilleur emploi, ou... de travailler comme maintenant tu le fais 8)
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par Obamot » 23/08/11, 21:25

A chacun de voir... Tout est possible... Pas d'opinion tranchée de mon côté.

Une chose est sûre, le modèle théorique actuel est voué à une fin certaine.

Dans mon for intérieur, je pense que l'utilisation des raiseaux sociaux par la CIA pour créer de toute pièce le printemps arabe et renverser les gouvernements de fantoches arabes avec lesquels l'occident pactisait depuis des décennies est un sérieux précédent à double tranchant: les "acteurs" de la globalisation pourrait bien alors être contraints de revoir leur copie....

Si la situation empire encore, les gens pourraient en effet finir par se rassembler et descendre dans la rue pour des motifs plus «civils»... On a déjà vu le tollé créé par Wikileaks sur certains sujets réclamant plus de transparence.

Les changements sociaux vont forcément suivre, autant s'y préparer mentalement et ...économiquement!

Investissez aussi dans la pierre avec un lopin de terre pour cultiver un jardin... ça pourrait bien servir un jour! :mrgreen:
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