Débat sur la dette et faux semblants

[nlc]

Ta situation 1 est en effet pas bloquée si l'initiateur crée de la monnaie pour payer les salariés. Mais c'était pas le but puisque tu parlais de laisser la croissance de côté pour l'instant.

[bernardd]

Houlà !

Solution 1:
Ce qui est sûr, c'est que pour arriver à une situation où les 100 personnes ont chacun un billet de "1" au moins, pour pouvoir commencer à échanger entre eux, dans la solution 1, 99 personnes doivent travailler et produire pour une valeur de 1 chacun, soit 99 au total, et donner cette production à l'initiateur du processus monétaire, qui se retrouve donc avec un billet de "1" et beaucoup de marchandises pour une valeur de 99.

Jusque là OK.

C'est déjà pas mal.

A ce stade, es-tu aussi d'accord que pour les 99 personnes sauf l'initiateur, le compte des richesses est le même pour la situation 1 et pour la situation 2 : il y a un billet de "1" dans la caisse des 100.

Mais celui qui est l'initiateur dans la situation 1 a en plus 99 de marchandises.

Tant que l'initiateur ne fait rien, ce qui va se passer ensuite est qualitativement la même chose dans les 2 situations : même masse monétaire, répartie de la même façon.

Je suis bien d'accord que si personne ne produit de marchandise, la situation est effectivement bloquée : c'est la grève générale ;-)

Mais en moyenne, chacun va produire de la marchandise et la vendre, et le processus économique monétaire va continuer tant qu'une partie suffisante de la monnaie est en circulation, ie n'est pas bloquée par certains qui ont réussi à l'accumuler.

Ca va encore ?

[nlc]

Mais en moyenne, chacun va produire de la marchandise et la vendre, et le processus économique monétaire va continuer tant qu'une partie suffisante de la monnaie est en circulation, ie n'est pas bloquée par certains qui ont réussi à l'accumuler.

Ca va encore ?

Non ça va pas, car tu oublies des choses importantes, c'est que même sur l'ile pour produire des biens et les vendre il va bien falloir à un stade "investir de l'argent".
C'est à dire que si tu sens un besoin pour un bien qui n'existe pas, tu vas vouloir le créer mais pour se faire il te faut creuser profond pour récupérer la matière première. Avant de commencer à vendre il te faut dépenser, mais tu ne peux pas la machine pour creuser coûte trop cher.
La situation est bloquée tu peux pas acheter la machine et le mec en face peut pas la vendre

[bernardd]

La situation est bloquée tu peux pas acheter la machine et le mec en face peut pas la vendre

Tu veux pas qu'on commence par la conquête spatiale, tant que tu y es ;-?

Cela ne t'a pas posé de problème pour que dans la situation 1, 99 des 100 personnes trouvent sans difficulté à produire pour 1 chacun de marchandises, soit pour 99 au total, pour le vendre à l'initiateur.

Toutes choses étant égales par ailleurs, on peut partir du principe que dans la situation 2, les mêmes personnes arrivent à fabriquer les mêmes marchandises, le 100ème y arrivant aussi.

Et dans ce cas la machine économique est bien amorcée, elle va tourner tant que la monnaie en circulation sera suffisante.

Dans la situation 1, les 99 personnes doivent produire une seconde fois pour 99 de marchandise, et cela a pu devenir un peu plus difficile car certaines denrées naturelles ont pu être épuisées lors du premier tour de production. Mais disons que c'est une ile d'abondance :-)

Aussi, on peut voir que dans la situation, l'initiateur a éventuellement pu orienter la production s'il en avait marre de son 20ième collier de coquillage. Mais on ne va pas non plus ergoter sur le marketing :-)

Restons sur les principes de base.

Ca va mieux ?

[nlc]

Cela ne t'a pas posé de problème pour que dans la situation 1, 99 des 100 personnes trouvent sans difficulté à produire pour 1 chacun de marchandises, soit pour 99 au total, pour le vendre à l'initiateur.

Je crois qu'on va arrêter là les exemples, ça devient un peu absurde je troue !! Pourquoi pour le vendre à l'initiateur, ils ne leur ont pas vendu les marchandise, ils ont travaillé pour l'initiateur.
Dans cette situation l'initiateur vendra les bien au prix de "2", mais il faudra bien qu'il fabrique de la monnaie pour à nouveau payer les gens afin qu'ils aient 2 afin d'acheter un bien qu'ils ont produit.
Là "ça marche" car il y a augmentation de la masse monétaire.

Dans la situation 2 ça peut que coincer rapidement, autant alors ne pas avoir de monnaie et uniquement faire du troc.

Restons sur les principes de base.

Bah ce que je vois surtout c'est que dans les 2 situations décrites il faut travailler pour s'acheter des biens... Dans un cas tu es salarié, dans l'autre tu es auto entrepreneur.

Dans la vrai vie c'est pareil, on a le choix de travailler pour quelqu'un ou d'être l'entrepreneur.
Comme la grande majorité des gens travaillent pour quelqu'un, on tape sur les méchants patrons, mais sans eux bah....y aurait pas de travail donc pas de possibilité d'acheter des biens ou services !

Ca va mieux ?

Ca n'a jamais été mal, et sur le thème de départ j'ai pas changé d'opinion, la dette est inéluctable, sans dette pas de croissance, ou alors on reste au moyen age, mais finalement ça aurait été beaucoup mieux pour la planète !

[Obamot]

Il faut trouver ces exemples pertinents. (J'avais aussi évoqué "le village" point zéro)

Puisqu'ils permettent d'expliquer la mécanique du système de création monétaire. Et que partant des exemples pratiques il est particulièrement causant...

Après on peut analyser et comparer toutes les composantes, qui font d'une situation un chemin de croissance. Ça n'en sera que plus passionnant!

Ce que les "initiés" appellent la "crise", ce n' est juste que le résultat d' un fonctionnement normal d' un système qui est construit sur des bases bancales à l' origine et que l' on ne maîtrise plus .

Tout à fait d'accord, mais contre quoi le changer, c'est quoi la bonne solution ?

Comme l'a mentionné netshaman, les crises, mais aussi les "catastrophes" industrielles,sociales, environnementales etc..., ne sont que des résultantes systémiques, à savoir qu'a chaque modèles de société il y a des avantages et des inconvénients.

La bonne solution réside donc dans un modèle vertueux générant un minimum de problèmes.

...au singulier il me semble!

La crise est inévitable, parce que forcément périodique et répétitive vu sa nature => ...donc «systémique» (ou alors je n'ai pas bien compris l'utilisation de ce mot..)

Au fond, il me semble bien que «systémique» signifie "relatif à un système donné" (et non fluctuant "parce qu'on changerait de modèles de société"). En effet, il ne devrait pas y avoir de crise, parce que si il y en a... c'est que le système est mauvais, d'où la crise «systémique» !

J'ai bon?

PS: D'ailleurs ça m'amène à dire que la spéculation boursière sur les matières premières, est l'outil ultime de la colonisation.

[bernardd]

Pourquoi pour le vendre à l'initiateur, ils ne leur ont pas vendu les marchandise, ils ont travaillé pour l'initiateur.

J'essaye de faire attention aux mots que j'emploie : "marchandise" c'est ce qui se "marchande", cela désigne à la fois biens et services.

Laissons une nouvelle création monétaire pour la phase suivante.

Dans la situation 2 ça peut que coincer rapidement, autant alors ne pas avoir de monnaie et uniquement faire du troc.

On peut appeler situation 3 une situation sans monnaie, mais il s'agissait de comparer 2 modes de répartition de la création monétaire.

Bah ce que je vois surtout c'est que dans les 2 situations décrites il faut travailler pour s'acheter des biens... Dans un cas tu es salarié, dans l'autre tu es auto entrepreneur.

Désolé pas vu ces notions administratives très franco-françaises.

Mais effectivement dans les 2 cas il faut travailler : donc pas d'effet d'aubaine.

Mais dans la situation 1, il faut travailler au moins 2 fois plus pour enrichir le créateur de monnaie.

Dans quelle situation vivons-nous actuellement ?

[nlc]

Mais dans la situation 1, il faut travailler au moins 2 fois plus pour enrichir le créateur de monnaie.

Et donc si je comprends tu t'enrichis pas dans la situation 1, seulement dans la 2 ? Mais alors pourquoi travailler dans la situation 1 ?

Dans quelle situation vivons-nous actuellement ?

Ni l'une ni l'autre, puisque ce sont pas des employeurs qui créent de la monnaie.

[sen-no-sen]

La crise est inévitable, parce que forcément périodique et répétitive vu sa nature => ...donc «systémique» (ou alors je n'ai pas bien compris l'utilisation de ce mot..)

Au fond, il me semble bien que «systémique» signifie "relatif à un système donné" (et non fluctuant "parce qu'on changerait de modèles de société"). En effet, il ne devrait pas y avoir de crise, parce que si il y en a... c'est que le système est mauvais, d'où la crise «systémique» !

J'ai bon?

Bravo tu as tout compris! (et merki pour les fotes d'aurtografes)!
Le système est "mauvais" (pour la planète, les individus etc...) mais dans le fond, compte tenu de son fonctionnement, il ne peut en être autrement, il est paramétré ainsi.

Par exemple,il est naïf de croire que le transport de pétrole via des tanker ne présente pas de risque.Quand il y a une marée noire, il ne s'agit pas d'un accident à proprement parlé, mais d'une probabilité logique.
Donc on ne peut pas dire que nous ne sommes pas prévenu.
C'est idem pour le nucléaire et tout le reste...
Dans une société vertueuse le but est d’éviter de jouer ainsi à la roulette Russe.

Par contre pour en revenir a notre ile, l'analogie avait pour but il me semble de démontrer les bienfaits du dividende universel, non?

[Obamot]

Certes! Et tu as accordé cet adjectif: "bien comme y faut". Pas de regret ^^

C'est mon interprétation qui lui avait fait perdre le "s" mais qu'est-ce que j'aime bien chipoter... Un vrai plaisir de parler de la forme pour ne pas avoir à insister sur le fond. Encore un petit effort et je me lance aussi dans le «flood» [edit: et tant qu'on parle, il frappe souvent la porte d'à côté. Un éternel recommencement, on ne s'en lasse pas^^]...