Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesDe l'inutilité de l'argent

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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iota
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De l'inutilité de l'argent

Message non lupar iota » 11/11/06, 10:21

Salut à tous,

Petite tentative de remise en question du bien fondé et de l'utilté de l'argent et de la monnaie en general.

Partant du principe que la monnaie est un systeme depassé et nuisible à notre epoque (et peut être même avant).

Pourquoi le travail donne droit à un salaire ?
Le travail pourrait donner droit à des ressources vitales: l'alimentation, les medicaments, les soins, un logement de base.

Pourquoi le travail entraine des inegalités et un sentiment de servitude ?
Un emploi, qu'il soit d'ingenieur ou d'eboueur devrait donner acces aux mêmes ressources vitales.
Un travail difficile est souvent le fruit d'un manque d'effectifs, de moyens ou simplement de consideration.

Pourquoi se passer d'argent; au moins avec une somme d'argent on en fait ce qu'on veut !
certe mais encore faut il en avoir assez.
Apres avoir payer factures, loyer, nourriture, ecole et soins, il ne reste souvent plus rien.

Alors ou est le problème ?
le probleme vient de l'inegalité des salaires et de l'aspect "payant" de choses pourtant vitales à la vie.

Ces choses vitales pourraient être gratuites, comme l'air que l'on respire.
Les personnes travaillant dans le domaine de l'eau, l'elevage, l'agriculture etc... seraient payées comme tout le monde.

En gros le travail est une necessité ! le salaire devient inutile à partir du moment ou on a acces à tout ce qui est vital.

Puisque ce qui est vital est fourni par le travail de ces mêmes personnes.

Mais qu'en est il de ce qui n'est pas vital ? (fabriquer une tele, faire de la musique ?)
Ce qui n'est pas vital, par definition on peut s'en passer.
Le but n'est pas de s'en passer totalement.
il y a des gens competents et "amoureux" de leur metier, ceux là peuvent fabriquer des maisons, des voitures, des teles...
Et les musiciens alors ?
Forcement un musicien n'apporte rien de concret à la "société", il apporte du reve comme un joueur de foot qui palpe autant qu'un ministre.

Que faire de ces gens là ?
je sais pas !

Que faire des handicapés ?

Et la retraite ?
Dans ce systeme n'importe qui peut travailler jusqu'à plus soif puisqu'il n'y a pas besoin de payer qui que ce soit.
Un systeme de retraite peut être mis en place à condition que cette personne ai dejà travaillé avant.

Mais ça ressemble à du rationnement !
oui mais pas du rationnement comme on l'entend (pendant une guerre par exemple).
On peut calculer les besoins d'une personne et de sa famille.

Et si je veux inviter des amis ?
Les amis invités ne mangent pas chez eux, d'ou transfert des besoins des amis chez vous.

Et si je veux leur faire un super repas devant un bon film sur ma super tele ?
Concernant les choses qui ne sont pas vitales, il serait possible de creer un systeme de limitation de bien en fonction du temps.
En effet la production de ces biens serait ralenti du fait de l'absence de profits et de competition entre fabricants.
Une personne pourrait avoir acces à ces biens en fonction de la disponibilité de ceux ci et selon la periode travaillée.
(une personne qui bosse 1 mois peut avoir un stylo, une personne qui bosse 30 ans peut avoir un helico :cheesy: )

ce sont juste des idées, des suggestions...
Critquer le monde, c'est une chose, apporter des solutions ça en est une autre.
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 11/11/06, 10:58

Dans le meme genre (ou presque) :

a) l'escroquerie monétaire :
https://www.econologie.com/articles-2706.html
b) l'inflation :
https://www.econologie.com/articles-2735.html

C'est un peu long à lire mais ca en vaut le coup...
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Message non lupar iota » 11/11/06, 15:08

Autre idée:

Un service social obligatoire pendant les etudes et même apres qui permettrait aux jeunes de travailler dans des domaines precis, entretient, travaux public etc...ce qui leur donnerait aussi de l'experience.
Ce qui laisserait aux autres (ceux qui ont fini leurs etudes par exemple) de commencer un travail correspondant.
Ca donnerait du boulot à tout le monde et ensuite un boulot qui correspond aux capacités de chacun (et pas en fonction de la demande)
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melt_core
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Re: De l'inutilité de l'argent

Message non lupar melt_core » 11/11/06, 16:03

iota,

Vous avez tort sur tellement de point qu'il serait plus rapide de compter les points sur lesquels vous avez raison; c'est à dire aucun.

En détestant et méprisant le marché, l’économie de perte et de profit, la propriété privée, ainsi que l’abondance matérielle (qui sont tous corollaires les uns des autres), vous identifiez à tort la liberté avec la vie en communauté, avec le partage tribal, et autres aspects de la culture djeunz fêtarde et toxico.

Lorsque les anarchistes espagnols (des anarcho-communistes du type Bakunin-Kropotkin) ont pris le contrôle de plusieurs régions de l’Espagne durant la guerre civile des années 30, ils confisquèrent et détruirent toutes les monnaies de ces régions et déclarèrent passible de mort l’usage de la monnaie. Tout cela peut nous faire douter des bonnes intentions des gens qui sont contre la monnaie.

Au nom d’un humanisme bidon, un égalitarisme irrationnel et profondément misanthrope vous souhaitez dérober à tout individu sa précieuse et unique humanité.

Économiquement, ce que vous racontez est une absurdité. Abolir la monnaie, les prix, le travail en général, et propose de conduire les économies modernes à partir d’un registre des « besoins » dans une banque de donnée centralisée... Quiconque ayant des connaissances économiques, aussi rudimentaires soit-elles, ne peut considérer cette théorie comme envisageable une seule seconde.

Il y a 50 ans, Ludwig Von Mises a démontré l’impossibilité de diriger une économie planifiée à fonctionner au-delà d’un régime comparable à l’age de pierre. Il a démontré que les prix exprimés en monnaie sont indispensable à une saine et rationnelle allocation des ressources rares (le travail, la terre, et les biens de capitaux) vers les secteurs qui satisfont le plus les préférences des consommateurs et là où elles peuvent opérer le plus efficacement. Même Les socialistes ont reconnus la justesse de l’analyse de Mises et tentèrent, en vain, de trouver un moyen de concilier un système de prix de marché rationnel avec une économie socialiste planifiée.

Les Russes, après avoir tentés une approche vers une économie amonétaire communiste peu après la révolution Bolchevique, eurent une vision d’horreur lorsqu’ils comprirent que l’économie Russe courait vers le désastre. Même Staline n’osa jamais retenter l’expérience, et après la seconde guerre mondiale plusieurs pays communistes de l’Europe de l’est abandonnèrent cet idéal communiste pour adopter un système de « marché », avec un système de prix, des pertes et profits, et une certaine valorisation de la satisfaction des consommateurs.

Ce n’est pas par hasard que les économistes des pays communistes furent justement ceux qui menèrent la fuite hors du communisme, du socialisme, et de la planification centralisée. Ce n’est pas un crime d’être économiquement illettré. Mais il est par contre totalement irresponsable de propager son opinion sur l’économie en restant dans cette situation d’ignorance.

Cette même remarque pourrait d’ailleurs être appliquée à la croyance très répandue, et soutenue par plusieurs gauchistes, qu’il n’y plus besoin de s’en faire à propos de l’économie et de la production parce que nous sommes vivons supposément dans un monde « post-rareté », où de tel problèmes ne se posent plus. Mais tandis que notre condition de rareté est évidemment supérieure à celle de l’homme de Cro-Magnon, nous vivons toujours dans un monde de rareté économique omniprésente.

Comment saurons nous que le monde a franchi ce seuil de « post-rareté » ? Simple, quand tous les biens et services que nous puissions vouloir seront tellement abondant que leurs prix aura chuté à zéro ; en résumé lorsque nous pourrons acquérir tous les biens et services comme nous l’aurions fait dans le jardin de l’Eden, sans effort, sans travail et sans utiliser de ressources rares.

Le fait qu’abandonner la rationalité et toute considération économique au profit de fantaisies égalitaire condamnerait les productions modernes et notre civilisation et nous ramènerait au barbarisme ne semble pas vous déconcerter. Ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que le résultat d’un retour à l’ère primitive se traduirait par des famines et la mort pour la plupart de l’humanité et une survie indigne pour ceux qui restent.

Si vous voyez un jour l’avènement de votre utopie, vous verrez la difficulté d’être libéré de l’oppression capitaliste lorsqu’on crève de faim.
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Message non lupar iota » 11/11/06, 16:44

Cher melt_core,

"Vous avez tort sur tellement de point qu'il serait plus rapide de compter les points sur lesquels vous avez raison; c'est à dire aucun."

On peut se tutoyer ça mange pas de pain.

"En détestant et méprisant le marché, l’économie de perte et de profit, la propriété privée, ainsi que l’abondance matérielle (qui sont tous corollaires les uns des autres), vous identifiez à tort la liberté avec la vie en communauté, avec le partage tribal, et autres aspects de la culture djeunz fêtarde et toxico."

je vois pas le rapport.
Les pertes et les profits sont souvent passagers et entrainent autant de mal que de bien.
Ce que je propose me semble equilibré.
Quand à la culture, les djeuns etc, je vois pas du tout le rapport non plus, je fait de la musique, j'ai fumé de l'herbe et fait le con en bagnole comme beaucoup, je vois pas ce qui empecherai dans ce systeme.

"Lorsque les anarchistes espagnols (des anarcho-communistes du type Bakunin-Kropotkin) ont pris le contrôle de plusieurs régions de l’Espagne durant la guerre civile des années 30, ils confisquèrent et détruirent toutes les monnaies de ces régions et déclarèrent passible de mort l’usage de la monnaie. Tout cela peut nous faire douter des bonnes intentions des gens qui sont contre la monnaie."

Tout cela est tres interressant, j'ignorais ce passage de l'histoire espagnole (et je vais m'en inspirer).
Tes doutes sur les mechants anarchistes espagnoles sont certainement bien fondés s'ils ont massacrés du monde ou bouzillé je ne sais quoi.
Peut être que leur idée a été mal interpreté, les historiens ecrivent l'histoire un peu selon leurs convictions aussi...
Je n'ai pas le sentiment étant contre la monnaie d'avoir de mauvaise intentions, bien au contraire.
Par contre j'ai un doute sur ceux qui ne pensent qu'à ça...


"Au nom d’un humanisme bidon, un égalitarisme irrationnel et profondément misanthrope vous souhaitez dérober à tout individu sa précieuse et unique humanité."

quelle humanité ?
c'est humain de se faire exploiter ?!
Le bidon misanthrope t'informe qu'il fait ce qu'il peut pour proposer des idées.
je n'ai aucune formation en economie et encore moins en sociologie, alors je me demerde.

"Économiquement, ce que vous racontez est une absurdité. Abolir la monnaie, les prix, le travail en général, et propose de conduire les économies modernes à partir d’un registre des « besoins » dans une banque de donnée centralisée... Quiconque ayant des connaissances économiques, aussi rudimentaires soit-elles, ne peut considérer cette théorie comme envisageable une seule seconde."

je n'abolie pas le travail, ni les prix.
chaque chose a un prix, celui ci diffère des critères economiques actuels.
Tout est centralisé, même ce que j'utilise comme papier cul en fonction de mon numero de carte bleue, je ne vois pas en quoi ça serait impossible de centraliser les besoins des gens.


"il y a 50 ans, Ludwig Von Mises a démontré l’impossibilité de diriger une économie planifiée à fonctionner au-delà d’un régime comparable à l’age de pierre. Il a démontré que les prix exprimés en monnaie sont indispensable à une saine et rationnelle allocation des ressources rares (le travail, la terre, et les biens de capitaux) vers les secteurs qui satisfont le plus les préférences des consommateurs et là où elles peuvent opérer le plus efficacement. Même Les socialistes ont reconnus la justesse de l’analyse de Mises et tentèrent, en vain, de trouver un moyen de concilier un système de prix de marché rationnel avec une économie socialiste planifiée."

Mon frère psychologue ne jurait que par ses bouquins lui aussi.
maintenant il a grandit et rejette ses idoles de jeunesse.
à bon entendeur.

"Les Russes, après avoir tentés une approche vers une économie amonétaire communiste peu après la révolution Bolchevique, eurent une vision d’horreur lorsqu’ils comprirent que l’économie Russe courait vers le désastre. Même Staline n’osa jamais retenter l’expérience, et après la seconde guerre mondiale plusieurs pays communistes de l’Europe de l’est abandonnèrent cet idéal communiste pour adopter un système de « marché », avec un système de prix, des pertes et profits, et une certaine valorisation de la satisfaction des consommateurs."

Qui a parlé de communisme ?
ça n'a aucun rapport.
Il ne s'agit pas la de reduire en esclavage une population mon cher ami.


"Ce n’est pas par hasard que les économistes des pays communistes furent justement ceux qui menèrent la fuite hors du communisme, du socialisme, et de la planification centralisée. Ce n’est pas un crime d’être économiquement illettré. Mais il est par contre totalement irresponsable de propager son opinion sur l’économie en restant dans cette situation d’ignorance."

merci c'est gentil.

"Cette même remarque pourrait d’ailleurs être appliquée à la croyance très répandue, et soutenue par plusieurs gauchistes, qu’il n’y plus besoin de s’en faire à propos de l’économie et de la production parce que nous sommes vivons supposément dans un monde « post-rareté », où de tel problèmes ne se posent plus. Mais tandis que notre condition de rareté est évidemment supérieure à celle de l’homme de Cro-Magnon, nous vivons toujours dans un monde de rareté économique omniprésente."

Merci d'expliquer pour le Cro-magnon de l'economie que je suis.

"Comment saurons nous que le monde a franchi ce seuil de « post-rareté » ? Simple, quand tous les biens et services que nous puissions vouloir seront tellement abondant que leurs prix aura chuté à zéro ; en résumé lorsque nous pourrons acquérir tous les biens et services comme nous l’aurions fait dans le jardin de l’Eden, sans effort, sans travail et sans utiliser de ressources rares."

c'est pas faux...

"Le fait qu’abandonner la rationalité et toute considération économique au profit de fantaisies égalitaire condamnerait les productions modernes et notre civilisation et nous ramènerait au barbarisme ne semble pas vous déconcerter. Ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que le résultat d’un retour à l’ère primitive se traduirait par des famines et la mort pour la plupart de l’humanité et une survie indigne pour ceux qui restent."

Pourquoi on retournerai au barbarisme ?
Quel rapport entre une guerre de 20ème siecle et une guerre du 13ème ?
le nombre de morts ? les armes employées ?
Quel rapport entre un hopital du 20ème siècle et ...rien au 13ème siècle (un medecin improvisé peut être) ?
le nombre de morts ?, les vies qui auraient pu être sauvées ?
les conditions de vie ?
Si des gens mourraient en quantité à cette epoque, c'etait dans un certain sens un equilibre non ?!
Si la population avait augmenté grace à une medecine plus elaborée à l'epoque, combien serions nous aujourd'hui ?
Ces gens sauvés de la maladie auraient ils été sauvés de la famine ?
J'essaie de voir plus loin que le bout de mon nez et de me servir des faits de notre passé.

"Si vous voyez un jour l’avènement de votre utopie, vous verrez la difficulté d’être libéré de l’oppression capitaliste lorsqu’on crève de faim."

Toujours pas vu le rapport.
Pourquoi mourrait on de faim tout particulièrement avec ce systeme ?
Personne ne meurt de faim actuellement ?
(800 millions d'apres les medias)
Ces gens acclament et prient le capitalisme de venir les sauver sans doute.

Je dis et repete ce sont des idées PROPOSEES qui peuvent être modifiées et qui sont certainement incomplètes.
Je n'ai pas le sentiment d'ecrire des choses horribles et me faire insulter si gentiment.
Il n'y a ni racisme, ne fascisme, ni homophobie ou de *phobies de quoique ce soit.

Si tu trouves que le monde est bien comme ça, tu n'as rien à faire sur ce forum.

Cordialement
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Andre
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Message non lupar Andre » 11/11/06, 17:15

Bonjour

Entre le capitalisme et le comuniste .
Entre ces extremes il y a surement moyen de faire une société plus humaine. c'est un peu ce que vivent des pays comme la Suede ou bien des pays europens a differrentes nuances, il suffit de ne pas laisser nos politiciens glisser ver des tendances extréme au non de la sécurité publique.
Normalement un pays (civilisé ) doit avoir des mesures sociales
L'accées au soins de santé, a l'éducation, favoriser l,emploi , avec droit a la syndicalisation ,avoir un salaire decent ,ne pas faire des écarts de salaire qui soit multiplier par 4 et 5 comme on en voie souvent dans certains pays, imposer les revenues de façon équitable, avoir droit au une pension de viellesse automatiquement (même si la personne n'a pas travailler!) Au Canada a 65 ans tout citoyen recois une petite pension qu'il soit millionaire ou clochard ,mais c'est un minimum pas assez pour vivre...pour les plus pauvres un supplement
Par experience vécus dans une grande entreprise ,le syndicat a négocié une uniformité des salaires ,c'es ta dire juste 3 échelles de salaire quelque soit la fonction des employés. cela parraissait facile a géré au début .aprés un certain temps on s'est rendu compte que certain post aucun employés n'en voulait ,les employés dans les differrentes mutations (dut a des dépards en retraite cela bouge tout le groupe) tous voulaient convoiter les postes plus faciles avec moins de responsabilité .Le salaire du balayeur etait égale a celui de l'operateur avec le stress du a la vitesse. d'opération , ou travailler a l'air climatisé au lieu de travailler sur la voie ferré ect..
Nous somme revenu avec des salaires plus adapté au contrainte du travail..
Ce qui resume que si dans un pays on égalise tout sytématiquement cela vas ressembler a une prison ,il sont nourri et logé ,mais ils y a peu de motivation, et peu d'ambition, juste celle de s'évader..
l'échelelle des salaires ici n'est pas trés large ,un ouvrier d'entretien mecanique ou électrique, dans une usine qui fait un peu de temps supplementaire gagne autant qu'un ingenieur , un directeur d'usine, son salaire n'est pas le double de certain ouvrier.
Dans un societé tous les professions ont leur importance
un musicien ,un cuisinier, un balayeur est aussi important qu'un directeur , ou un contremaitre..
Parfois un chirugien aimerait etre jardinier ou musicien , quand il se voit pris dans son travail malgrés sont salaire , il n'as plus de temps libre, pour ses loisirs..

André
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Message non lupar iota » 11/11/06, 17:47

Merci André pour ces quelques exemples, vecus de surcroit.

Il est sur qu'une personne travaillant dur ne puisse avoir de compensation en rapport à une autre qui reste le cul sur une chaise.
Reste à voir dans quelle mesure cela pourrait être fait et de la façon la plus juste possible.

J'ai l'impression que certains pensent que ça ressemble au communisme.
à cela qqs reponses:
Les biens ne sont pas mis en communauté.
chacun peut avoir autant de bien qu'il veut en rapport avec son travail. (ou la durée de travail)
il me semble qu'avec un salaire c'est la même chose (plus on a de pognon, plus on a de biens)
Les entreprises sont privées, chacun peut creer une entreprise sur ses biens (en sacrifiant qqs trucs inutiles, mais qu'il peut redonner pour recuperer d'autres biens...à voir)
il semble que les etats communistes censurent l'information et la presse en general.
Je n'ai pas le sentiment que l'information, la culture, la presse ou je ne sais quoi puisse interferer avec ce systeme, ceux ci sont independants.

Pour en revenir aux artistes, je n'ai pas vraiment de solution.
Imposer un quota de musiques ou de concerts impliquerai certainement une qualité artistique mediocre comme aujourd'hui.
Maintenant on peut être artiste pendant son temps de loisir (comment je fais moi !).
et travailler normalement le reste du temps.
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Message non lupar Christine » 11/11/06, 18:53

Un bouquin qui pourrait t'aider dans tes reflexions, iota :
"Métamorphoses du travail. Critique de la raison économique" de André Gorz.
Il date de 1988 mais ça ne se remarque pas (malheureusement).
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Message non lupar nonoLeRobot » 11/11/06, 19:21

Salut Iota,

J'ai du mal à voir ce que comment ce serait différent puisque apparemment on aurait droit à des biens selon comment on travail. Donc on noterait notre travail sur des bouts de papiers et en fonction de ça plus éventuellement en fonction de nos besoins vitaux on pourrait se procurer ces biens.

Ces bouts papiers, ça existe déjà, on appelle ça des billets et le minimum en fonction des besoins vitaux, ça s'appelle des bourses, le RMI, ou le SMIG etc ...

Certes elle ne sont pas forcément bien équilibrée mais j'ai plutôt l'impression que vouloir changer tout le système c'est surtout éviter les problèmes actuels qui sont très compliqués.

Le problème de l'argent me semble surtout au niveau du système actionnaire ou on ne finance une entreprise que si elle MAXIMISE les bénéfices et non pas simplement elle a de bon bénéfice. (Je le sais on l'apprend à l'école pour être un bon ingénieur financier :evil: )

En même temps, je trouve ça cool de poser des questions de fond mais il y a 2 trucs que je note:
- Tu te plains des factures mais je suis sure que tu es bien au dessus du minimum vital (ordi + accès internet) ;-)
- L'idée que les gens c'est pas grave s'ils n'ont rien du moment qu'ils sont habitués, je trouve ça horrible quand c'est en dessous du minimum vital (je ne crois pas qu'on puisse être heureux d'avoir faim, être malade et mourir en souffrant à moins peut être d'être un martyr).

Je sais que tu essaies de poser tes idées sans tabou, sans politiquement correcte pour avancer plus au fond des choses et ça peut être très bien, mais j'ai trop entendu ce genre de propos:
Iota a écrit :Si des gens mourraient en quantité à cette epoque, c'etait dans un certain sens un equilibre non ?!
Si la population avait augmenté grace à une medecine plus elaborée à l'epoque, combien serions nous aujourd'hui ?
Ces gens sauvés de la maladie auraient ils été sauvés de la famine ?

Par des gens la bouche pleine et en bonne santé pour y laisser passer.
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Message non lupar iota » 11/11/06, 20:06

salut nono,

Je comprend parfaitement tes doutes.
J'ai dejà eu ces remises en questions.
En supprimant l'argent je souhaite supprimer aussi la cupidité, le vol, le detournement d'argent, toutes ces choses qui ont un rapport direct avec le pognon.
Le rmi, le smig etc... deviendraient inutiles du fait qu'il y aurait toujours du travail et pour tout le monde.
En effet, quand on regarde autour de nous, il y atoujours qqchose à faire ou que ce soit.
il y a toujours une entreprise qui manque de bras.
Les eventuelles cotisations seraient pour les personnes ne pouvant pas ou plus travailler.

Concernant les factures, bien sur je suis au dessus du minimum vital,mais ça n'a pas toujours été le cas. (et qqs copains aussi malheureusement)
En tous cas c'est tres formateur.

Concernant l'image d'un moyen age pas si pourri que j'ai essayer de donner, je me suis peut être mal exprimé.
Mais ça me gonfle aussi d'entendre tout le temps que si on change le systeme alors on retourne en arrière, à la barbarie ou au moyen age.
Comme si le systeme actuel etait le summum de l'evolution humaine.

A ces epoques là, la société etait tout aussi organisée que maintenant, evidemment la technologie telle que nous la connaissons n'existait pas et les choses allaient donc beaucoup plus lentement.

Je me dis que dans 150 ou 200 ans on parlera d'aujourd'hui comme d'une epoque horrible, sombre et medicalement "brutale"...
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