Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiques‘Dame de fer’ et thatchérisme: des funérailles! Et après...?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 17/04/13, 09:12

Je suppose qu'il n'y a pas de solution générale, en tout cas je n'en connais pas.

On ne peut pas reprocher l'endettement des états aux banquiers, mais on peut leur reprocher d'avoir pris de gros risques, donc oui d'avoir été irresponsables pour les deniers de leurs clients. A mon avis, pour ces gens-là, les principes sont faits pour les autres.

Sarko avait prévu une modiff de la Tva et je pense qu'il n'aurait pas fait certains cadeaux qu'a fait Hollande. Ce qui n'aurait évidemment pas suffit loin s'en faut.

Je pense que surtout les mineurs ont manqué d'imagination, ils n'ont pas cru qu'elle tiendrait. Finalement elle a innové.

Pour moi la faute aux politiciens pour être véreux, et au peuple pour avoir joué l'autruche et pour refuser de prendre ses responsabilités.
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 17/04/13, 11:03

Joli ‘recadrage’, simple, un peu dur mais efficace Philippe! Image

Philippe Schutt a écrit :Je suppose qu'il n'y a pas de solution générale, en tout cas je n'en connais pas.

On ne peut pas reprocher l'endettement des états aux banquiers, mais on peut leur reprocher d'avoir pris de gros risques, donc oui d'avoir été irresponsables pour les deniers de leurs clients. A mon avis, pour ces gens-là, les principes sont faits pour les autres.

Sarko avait prévu une modiff de la Tva et je pense qu'il n'aurait pas fait certains cadeaux qu'a fait Hollande. Ce qui n'aurait évidemment pas suffit loin s'en faut.

Je pense que surtout les mineurs ont manqué d'imagination, ils n'ont pas cru qu'elle tiendrait. Finalement elle a innové.

Pour moi la faute aux politiciens pour être véreux, et au peuple pour avoir joué l'autruche et pour refuser de prendre ses responsabilités.

wi, wi wi...

Voilà un discours réaliste qui me plaît bien (des fois y'a pas besoin de chercher midi à quatorze heure!).

Surtout pour la partie "sens civique" (c.f. civisme), car si il y en avait d'avantage, notre monde serait bien meilleur à n'en pas douter (et à mon humble avis)! On a aussi «le système politique qu'on mérite», à quelque part...

Bon les gars yapuka! Au boulot! :mrgreen: :cheesy:
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 17/04/13, 18:03

yapuka... foutre le camp ?
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 17/04/13, 21:46

Je réponds avec un peu de retard.
Phillipe Schutt, tu écris:
Mais comme ce sont les classes ouvrières et moyennes qui représentent les voix lors des votes, il faut considérer qu'elles sont complètement masochistes ou que ce raisonnement ne tient pas.

Ni l'une, ni l'autre! L'électorat n'est pas masochiste mais simplement, et à la fois, abusé et résigné à devoir choisir (?) entre des candidats qui s'évertuent d'autant plus à paraître différents qu'ils sont semblables sur l'essentiel...
C'est d'ailleurs souvent un non-choix puisque ce genre de constat génère un fort taux d'abstention.
Ailleurs, tu parles "d'analyses alambiquées"; certes, si une vision plus simple suffisait, pourquoi pas? Mais les choses sont complexes et les explications simplistes ne leur rendent pas justice.

Obamot, tu reproche à Maggie sa dureté, mais tu semble admettre, sur le fond, la nécessité de telles mesures, or il n'en est rien.
Comment peut-on justifier la défense d'un système qui avait promis (et commencé à tenir) et qui remet en cause sa parole dès lors qu'elle ne lui semble plus utile, et ce , au moment où les conditions de son fonctionnement (d'après ses propres critères) sont encore meilleurs (augmentation de la productivité)?

Il s'agit bien, en réalité d'une politique délibérée visant à sacrifier certaines classes au profit d'une autre, à partir du moment ou le rapport de force le permet. La "nécessité" invoquée n'est qu'un paravent grossier.
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Message non lupar Philippe Schutt » 18/04/13, 08:53

Vu la large palette de candidats et de programmes, je ne dirai pas qu'ils sont tous pareils. C'est sûr que si on se limite aux partis du centre, la politique risque fort d'être ... au centre :mrgreen:
D'ailleurs ledit centre n'est qu'une appellation, il ne me semble pas au centre.

Quand une entreprise a un département qui perd du fric sans possibilité de redresser la barre, on le ferme car cela handicape l'ensemble de l'entreprise. Il vaut mieux soutenir une nouvelle activité que de faire durer une activité structurellement déficitaire. Ramené à un pays, c'est ce que Maggie a fait: Abandon des mines qui ne fonctionnaient qu'à coups d'aides et subventions et utiliser le pognon pour aider à la création de nouvelles sociétés. Je l'avais vu dans le domaine du batiment à l'époque la révolution informatique avec 10 ans d'avance sur nous.
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Message non lupar Obamot » 22/04/13, 10:22

Ficher le camp, mais pour aller où Philippe :cheesy: (c'est pas vraiment une Q.)

Bien, bien, quand à l'ex-PM enterrée, le débat n'est pas tant sur ses choix politiques, stratégiques ou que sais-je (était-ce d'ailleurs les "siens"), mais plutôt par l'arrogance – voire la haine – qu'elle y a mis pour les servir sous son règne (et qui d'ailleurs était la caractéristique de ce dernier). Et là elle était franchement à vomir. Surtout:
— lorsqu'elle a supprimé le lait distribué gratuitement dans les écoles aux enfants des familles les plus démunies! (Là cela n'avait pas de "valeur éducative" au sens libéral du terme...)
— le fait qu'elle se voulait clairement et ouvertement "l'amie de Pinochet", ou soudain il semblait qu'une sorte de syndrôme du monarchisme rejoignait celui du fachisme (pour certains observateurs);
— sa quasi maniaquerie "du contrôle", qui allait de pair avec un goût pour l'autoritarisme décrit plus haut;

Sans compter que sur le plan d'une "prétendue vertu", le FMI avait largement été créé pour venir en aide à la Grande-Bretagne! Là il y a eu comme une forme de confiscation d'un "bien public". Un paradoxe impensable et inadmissible pour quelqu'un se réclamant de la rigeur (pour in fine l'appliquer aux classes les plus faibles, voire moyennes, sans ménagement, alors que pendant ce temps là, on est en droit de se demander à quoi ont servi lesdits FONDS monétaires "internationaux", pour qu'après — ô comble de l'ironie — l'Angleterre fasse la fine bouche pour rentrer dans la monnaie unique, alors qu'elle avait largement profiter des largesses d'autres pays... Un égoisme tout british!)

Comment en effet admettre cette confiscation d'une aide, alors que l'Angleterre avait besoin de cet argent pour un programme de relance. Bref: où est passé cet argent et à quoi a-t-il servi réellement?

Etre Ironique avec the Iron Lady c'est pas banal, non !

Sur le plan de son profil perso aussi d'ailleurs, n'était-ce juste le genre de personne égocentrique (l'exentrisme étant laissé à d'autres?), qui
l'amenait à faire — la pire chose qu'elle aurait pu faire pour se le faire reprocher — (comme l'aurait dit Freud en fin psychométricien) car en effet, selon toute apparence, il fallait absolument pour elle, faire la pire chose qu'on puisse imaginer sur le plan du conservatisme, mais ça semble être une tradition tous bords confondus en Angleterre (voyez ce qu'a fait Tony Blair) "juste pour se faire bien voir dedits milieux", et ça a duré près de quinze ans!

(Remarquez à nouveau le paradoxe, en France avec les socialo, ce n'est guère mieux)

Revenons sur Terre avec la «comparaison entre systèmes» l'héritage de Thatcher c'est paradoxalement de s'être assis sur la bombe de la dette. Sous Thatcher la TVA est passée de 8% à 17.5%! Qui l'eut cru!

"Paradigme" devenu endémique outre-Atlantique, alors que les pleins feux sont en fait contre l'Euro (et non le contraire: encore un paradoxe que certains esprits "peu éclairés" ont de la peine à comprendre, et s'étonnent même qu'on en parle!)

Ahmed a écrit :Je réponds avec un peu de retard.
Phillipe Schutt, tu écris:
Mais comme ce sont les classes ouvrières et moyennes qui représentent les voix lors des votes, il faut considérer qu'elles sont complètement masochistes ou que ce raisonnement ne tient pas.

Ni l'une, ni l'autre! L'électorat n'est pas masochiste mais simplement, et à la fois, abusé et résigné à devoir choisir (?) entre des candidats qui s'évertuent d'autant plus à paraître différents qu'ils sont semblables sur l'essentiel...
C'est d'ailleurs souvent un non-choix puisque ce genre de constat génère un fort taux d'abstention.
Ailleurs, tu parles "d'analyses alambiquées"; certes, si une vision plus simple suffisait, pourquoi pas? Mais les choses sont complexes et les explications simplistes ne leur rendent pas justice.

Obamot, tu reproche à Maggie sa dureté, mais tu semble admettre, sur le fond, la nécessité de telles mesures, or il n'en est rien.
Comment peut-on justifier la défense d'un système qui avait promis (et commencé à tenir) et qui remet en cause sa parole dès lors qu'elle ne lui semble plus utile, et ce , au moment où les conditions de son fonctionnement (d'après ses propres critères) sont encore meilleurs (augmentation de la productivité)?

Il s'agit bien, en réalité d'une politique délibérée visant à sacrifier certaines classes au profit d'une autre, à partir du moment ou le rapport de force le permet. La "nécessité" invoquée n'est qu'un paravent grossier.

Répondu avec encore plus de retard, en espérant que je dirais moins de c...bêtises :cheesy:

Oui, "mais"... Si tu veux je vois au moins deux axes.
— d'un côté l'appréciation "hors toute idéologie" traitant du fond, et avec un pragmatisme qui éviterait d'être teinté de quoi que ce soit, et qui pourrait-être la voix de certains chefs d'entreprise qui donneraient leur avis sans trop vouloir prendre position (même si à priori il ne peuvent exclure de ne pas être classifié de part leur statut: il n'en reste pas moin qui ça vaut la peine pour eux d'être écoutés et entendus et surtout pour nous de les comprendre, vu que sans eux...!)
— d'un autre côté les questions de fond (tout en se gardant de plonger dans quelque idéologie afin de garder la tête froide), auxquelles j'oserai plus tard quelques modestes développements afin de faire un lien entre lesdits axes pour que la réflexion serve à l'un et à l'autre simultanément (sans quoi la discussion n'aurait guère de sens, mais quand le climat sera plus propice, et à mon humble niveau).
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Message non lupar Ahmed » 24/04/13, 21:52

Philippe Schutt, tu écris:
Vu la large palette de candidats et de programmes, je ne dirai pas qu'ils sont tous pareils.

Sur l'essentiel, ai-je dis, ils sont tous d'accord: même Mélenchon trouve que le capitalisme est quelque chose de si extraordinaire, qu'il est urgent de le mettre au service de tous (du moins c'est ce qu'il proclame!) ...

Quant à comparer une nation à une entreprise, c'est un biais logique qui n'est pas recevable.
Au niveau subalterne de l'entreprise, totalement soumise aux contraintes de la micro-économie il n'y a que l'horizon de la rentabilité; c'est sa seule, mais exigeante finalité.
L'état évolue, pour sa part, au niveau de la macro-économie, et s'il ne peut totalement s'abstraire de toute considération économique, sa finalité théorique reste le bien commun. Par un fâcheux, mais explicable, glissement, il en est venu à considérer que l'obtention des moyens de la politique était un préalable prioritaire, ce qui a conduit de facto au renoncement à toute politique et à une fascination morbide pour la "création de valeur" et pour ceux qui se targuent d'en être à l'origine.
Il est assez étonnant que subsiste dans l'opinion publique quelque crédit pour des personnels politiques qui se retranchent tous derrière "les lois du marché" et se vantent d'en être les simples hérauts*...

*Il n'y a pas de jeu de mots!
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Message non lupar Philippe Schutt » 25/04/13, 21:35

Justement, le bien commun veut qu'on ne fasse pas porter à tous le coût du maintien d'activités dépassées, juste parce qu'un groupe fortement structuré et uni a une forte capacité de nuisance.
Et oui, même un état doit un jour trouver les sous qu'il dépense, et plus il aura attendu, plus dur ce sera. Même si l'échelle des montants et du temps ne sont pas comparables, le principe de l'équilibre reste.
Après, à qui faire payer la note, ça....
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Message non lupar Ahmed » 26/04/13, 12:01

Philippe, la suppression des activités minières obsolètes n'est pas en cause, mais la façon dont un groupe fortement structuré et uni et disposant d' une forte capacité de nuisance en a fait porter les conséquences sur le groupe le plus faible.

Certes l'état doit trouver les moyens de sa politique, mais, comme je l'ai déjà dit, par une inversion classique, les moyens finissent par phagocyter les fins. Dès lors s’enclenche une course sans fin (et sans fins) qui ne profite qu'à l'oligarchie.
Là où il faudrait imaginer des solutions radicalement nouvelles, on ne sait que proposer du coûteux qui fait tourner (pour combien de temps?) la "machine".
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Message non lupar Philippe Schutt » 26/04/13, 18:14

:D
Mais pour toi le groupe en question est l'oligarchie alors que pour moi ce sont les mineurs.
Dès lors qu'un individu a acquis un capital, chercher à le lui voler est non seulement injuste puisqu'il a déjà payé son dû mais en plus contre-productif.

Qui payait pour le maintien de cette activité ? Pas seulement la classe la plus riche mais bien tous les autres contribuables et en particulier la classe moyenne.
Toujours accuser les riches comme tu voudrais nous convaincre du bien fondé ne tient pas. Il s'agissait des mineurs contre tous les autres.

Il y a un équilibre à trouver et, à mon sens, il n'est plus depuis longtemps du coté du social.
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