Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiques‘Dame de fer’ et thatchérisme: des funérailles! Et après...?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
Obamot
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Message non lupar Obamot » 13/04/13, 22:57

[Edit, 3ème par.]: «remplacer dans les esprits la nécessité du fric par quelque chose d'immatériel et surtout de plus inspirant comme l'art...»
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 14/04/13, 18:59

Donc si je comprends bien, quand un gouvernement cesse de s'endetter sans limite, ça signifie qu'il est aux bottes des sales capitalistes et qu'il saigne le pauvre peuple.
Bon sang, quelle évidence !
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 14/04/13, 19:21

Oui, en effet, je relevais cette contradiction (entre deux systèmes) dès le premier post.

Ça n'explique pas non plus, pourquoi les «sales capitalistes» ont aussi à l'occasion procédés eux-mêmes de l'accroissement dudit endettement! Étrange? (Je ne parle pas ici de Thatcher, mais c'est un autre sujet que de saigner à blanc certaines couches populaires, là était le drame)!

En la période actuelle, la raison de ce paradoxe doit sûrement se trouver dans le fait que si les États n'ont plus pu rembourser leur dette, c'est bien parce que la finance ripoux (via la crise des sub-primes) a fait bondir "l'économie" hors de ses variables d'ajustement admissibles...! Du coup, plus personne n'avait la capacité de rembourser (ni les états déjà au bord du gouffre, ni certaines entreprises, ni beaucoup de particuliers ayant perdu leur emploi à cause de la crise...).

Par contre, ta remarque n'est pas vraiment une question, vu que j'y relève un zeste de cynisme sous-jacent! :lol:

Alors peux-tu nous expliquer en quelques mots, en quoi un certain endettement peut relancer la croissance, j'aimerais bien le savoir? C'est quelque chose que je n'ai jamais pu avaler!

Pas compris non plus que l'on puisse accuser/culpabiliser le bas peuple du fait que les gouvernements qui se sont succédés se seraient surendettés? N'est-ce pas du rôle des banques et de leur métier, que d'évaluer la capacité de «l'emprunteur» à rembourser? Alors même que ça tombe mal, vu que les banques sont accusatrices des faits dont elles sont la cause!

Mais qu'on fait les agences de notation à l'époque (Fitch Ratings, Moody's, S&P, etc), lorsque le manège tournait à fond!? On ne les a pas tellement entendues...

Enfin, s'agissant de nationaliser les pertes (les bénéfices étant ipso facto privatisés...), il est évident que si les caisses de l'état continuaient à être vide, cela pourrait constituer un danger pour les banques, puisqu'elles devraient alors mettre la main au porte-monnaie pour se refaire! N'est-ce pas pour ça qu'elles mettent la pression via leur «crise soudaine de vertu»!

Décidémment, c'est à ni rien comprendre ( 8) )
Dernière édition par Obamot le 14/04/13, 19:49, édité 1 fois.
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 14/04/13, 19:46

financiers ripoux et politiciens ripoux, les uns profitant des règles fixées par les autres. Et qui ont tous les mains plongées dans le même sac, l'état ayant aussi des participations dans des banques.

Le bas peuple a bien profité des largesses de l'état providence, et vote toujours pour ceux qui lui promettent les délices de Capoue. On peut dès lors considérer qu'il n'a que ce qu'il mérite.

Pour un état non-endetté, s'endetter pour passer le creux d'un cycle économique (puisque ça a des cycles, parait-il) est justifié par le maintien de l'outil productif, ce qui permet un redémarrage plus rapide et plus puissant de l'économie. Le remboursement de la dette est alors bien moins pénible que la misère au creux du cycle et le pays s'en sort globalement mieux. Keynes a prouvé ça. L'endettement cumulatif pour faire du social n'a jamais été son propos !

Mme Tatcher a-t-elle remis le pays sur les rails ou pas ? Les socialistes l'ont-il fait ?
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Message non lupar Obamot » 14/04/13, 20:02

Merci pour l'explication. ça me semble plus que probant.

N'ayant jamais très bien compris pourquoi un état devait s'endetter! Il me semble que l'exemple que tu donnes (passer un creux de vague) est largement en deça de la réalité des faits (c.f. c'est plutôt le surendettement). Et ça les banques le savaient très bien!

Il n'était pas question de Thatcher ici (j'ai édité), car c'est un autre sujet que de saigner à blanc certaines couches populaires, là était le drame. Et son intransigeance sa signature. D'ailleurs on peut laisser tomber cette question, puisque ce fil ne polarise absolument pas la faute sur une tendance politique particulière.

La question essentielle: est-ce que tout le monde a perdu dans cette crise? Sinon qui a gagné!

En d'autres termes: à qui profite le "crime"? (Si tant est qu'il y en ait eu un, mais pour tout dire, je pense au dollars) Hé héé...
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Message non lupar sen-no-sen » 14/04/13, 20:16

Obamot a écrit :
N'ayant jamais très bien compris pourquoi un état devait s'endetter!


L'endettement sert à compenser la diminution des ressources énergétique,et ceux afin d'éviter une diminution de la croissance.
En France l'endettement massif à commencer en 1974 suite au choc pétrolier...le chômage aussi!


En d'autres termes: à qui profite le "crime"? (Si tant est qu'il y en ait eu un, mais pour tout dire, je pense au dollars) Hé héé...


L'endettement permet la mise en place du mondialisme, en asservissant les nations par le biais du crédit.Il s'agit de l'idéologie dominante dans les "hautes sphères".
Tout les grands banquiers,chefs d’états, et "hommes de l'ombre" sont généralement liés par des "think thank" et autres groupes occultes qui visent à l'établissement de cette doctrine.
Dernière édition par sen-no-sen le 14/04/13, 20:21, édité 1 fois.
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Message non lupar Philippe Schutt » 14/04/13, 20:18

Tant que tout allait bien, croissance ou inflation, je doute que les banquiers aient vu venir la baffe. D'ailleurs un emprunt n'est pas forcément pris auprès des banques nationales ou même des banques tout court.
Regarde Sarko avec son grand emprunt. je le soupçonne d'avoir appliqué la technique de la terre brûlée...

Oui elle a été intransigeante, et je pense qu'elle a bien fait. Si quelqu'un veut faire la grève de la faim jusqu'à en mourir, je suis d'avis qu'il ne faut pas l'en empêcher. A l'inverse ces mines coutaient un bras, il fallait trancher. En France on subventionné pendant des décennies, et ces régions sont toujours à la traine.

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Message non lupar Ahmed » 14/04/13, 20:22

Tu as raison, Obamot, de souligner que Mrs thatcher n'a fait qu'appliquer les nouvelles directives qui étaient dans l'air et que R. Reagan avait suivies avant elle, mais elle l'a fait avec une inhumanité qui fera date.

Il n'y a pas de contradiction entre un état qui s'endette et un qui applique la rigueur: ce sont d'ailleurs les mêmes; simplement cela correspond à deux périodes différentes.
Dans la première, il s'agit de prolonger par des artifices (l'emprunt) une formule qui avait eu ses beaux jours (l'état-providence*), dans la seconde, la fragmentation de la société en monades isolées permet de s'abstraire des compromis antérieurs, de ne tenir aucun compte de la classe ouvrière qui existe de moins en moins en tant que telle (le "bas peuple" (sic) de P. Schutt) et de s'attaquer à une classe moyenne jugée inutile à son tour: l'oligarchie peut savourer son triomphe.

*Il conviendrait de mettre cette formulation spécieuse entre guillemets, puisque cela correspondait seulement à un compromis provisoire, durant lequel les avantages consentis aux plus défavorisés ont, in fine, profité aux classes aisées ( y compris à ceux qui s'en indignaient!). La diminution des profits globaux a conduit ensuite aux emprunts, puis à l'extractivisme au détriment du plus grand nombre, sorte de colonialisme interne...
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Message non lupar Philippe Schutt » 15/04/13, 08:40

Mais comme ce sont les classes ouvrières et moyennes qui représentent les voix lors des votes, il faut considérer qu'elles sont complètement masochistes ou que ce raisonnement ne tient pas.

L'idée du "après moi le déluge" des politiciens me parait plus représentative de la réalité, et n'a pas besoin d'un raisonnement aussi alambiqué.
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Message non lupar Obamot » 15/04/13, 08:56

Le gros dilemme: est-ce que le secteur public doit «s'occuper» du secteur privé? Ça non plus ça n'a jamais marché bien longtemps (à ma connaissance, mais j'avoue qu'elle est très lacunaire). Dernier exemple en date: le Vénézuela "à la Chavez" non? Et pourtant le gars était "bien sympathique" pour son peuple (mais populiste à mort. Et ce n'est pas le populisme qui met les gens au travail)!

Donc la solution est...?

Philippe Schutt a écrit :Tant que tout allait bien, croissance ou inflation, je doute que les banquiers aient vu venir la baffe.

Veux-tu dire par là que les banques ne spéculent qu'en fonction de la réactivité du marché? Qu'elles ne sont pas les moteurs des crises? Donc que leur vertu ne peut-être mise en cause? Parce qu'en effet, si c'est ça, on ne peut rien leur repprocher, sauf d'être irresponsables, ce qui pour une banque serait encore plus grave! Donc dans la théorie tu as éventuellement raison, dans la pratique il doit y avoir des établissements qui ne mangent pas de ce pain là et d'autres qui se vautrent sur les principes non?

Philippe Schutt a écrit :D'ailleurs un emprunt n'est pas forcément pris auprès des banques nationales ou même des banques tout court. Regarde Sarko avec son grand emprunt. je le soupçonne d'avoir appliqué la technique de la terre brûlée...

Et alors quelle formule magique aurait appliquer Sarkozy, si il s'était maintenu au pouvoir, vu qu'il ne s'en est pas fallu de beaucoup? Il aurait marché sur la braise du feu qu'il aurait lui-même allumé? J'ai comme un doute.

Plutôt l'impression que DANS SES PROMESSES électorales, par lesquelles il s'engageait à s'en prendre au secteur financier, c'est Hollande qui avait vu juste (Sarkozy avait aussi dit qu'il s'en prendrait au secteur financier, mais il l'avait seulement dit...)! Seulement dans les actes, les uns et les autres sont confrontés au même dilemme que, et même si ils voulaient s'attaquer aux milieux financiers, ils ne pouvaient guère faire quelque chose, car la France n'a pas les moyens de faire cavalier seul. Donc pris en tenaille, Hollande (que je ne défend pas) a fait la seule chose qu'il pouvait amha, c'est-à-dire défendre l'Euro en arrivant à convaincre Merkel qu'il fallait créer un fond illimité pour venir en aide au "PIGGS" (il faut quand même rappeler qu'à l'époque, la spéculation sur la dette des états, battait son plein, et que suite à cette annonce, la pression est retombée et pour le moment les attaques contre l'Euro par le secteur financier ont cessé).
http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... -euro.html

Philippe Schutt a écrit :Oui elle a été intransigeante, et je pense qu'elle a bien fait. Si quelqu'un veut faire la grève de la faim jusqu'à en mourir, je suis d'avis qu'il ne faut pas l'en empêcher. A l'inverse ces mines coutaient un bras, il fallait trancher. En France on subventionné pendant des décennies, et ces régions sont toujours à la traine.

La encore, tu as raison sur le principe. Sauf que il me semble bien, qu'un chef d'état est responsable des population qu'elle adminsitre. Cela suppose beaucoup de souplesse. Que si elle avait été acculée à un choix drastique (et se fut le cas), elle aurait pu montrer un peu d'humanité, ce qui aurait peut-être permis de dénouer la crise (vu qu'elle était censée connaître et comprendre les répercussions de ses mesures dans la population)! Elle a de plus manqué d'imagination.

Philippe Schutt a écrit :A force de trainer des boulets, c'est tout le reste qui se plante.

A qui la faute, la crise n'étant pas apparue du jour au lendemain, quand même!?!
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