Crise des dettes: l'austérité, une chance pour l'éconologie?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
janic
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par janic » 31/05/12, 09:03

obamot bonjour
Preuve en est que non!
Les cadres sup on une espérance de vie bien supérieure aux ouvriers d'usine, ou pire, du bâtiment!

Où l’alcool et le tabac ont fait plus de dégâts que le métier lui-même.
Si l'on va dans les pays émergeants, la situation économique qui s'est dégradée depuis 2008, fait des ravages... Ce sont des peuplades qui sont déjà à peine à flot en temps «normal»... Autant dire que les soins déjà très chers pour eux, ils n'arrivent pas à se les offrir, alors ils ne leur reste plus qu'une seule solution: mourir.

C'est tout l’inconvénient du miroir aux alouettes où le mode ancestral est abandonné au profit d’une espérance économique supérieure avec l’abandon des avantages d’une situation plus précaire financièrement, mais plus riche humainement. Ce n’est pas neuf! Au temps de Rome dominant, cette ville était emplie de chômeurs et de précaires comme aujourd’hui d’où les jeux pour dériver les estomacs et les vies vides de sens : « Donnez leur du pain et des jeux et je m’occupe du reste » Ce n’est pas un hasard si les jeux ont pris une pareille expansion actuellement.
Juste en passant: c'est déjà le cas de ce type de situation ....en Suisse! Avec le système de «franchises», où les plus démunis prennent la franchise maximum (les premiers 2500€ de dépense santé est pour leur pomme), résultat lorsqu'arrive la crise: ils n'ont plus les moyens de se faire soigner! Donc ils meurent faute de soins la bouche ouverte! Oui les amis, vous avez bien entendu: c'est la situation qui prévaut déjà, dans l'un des pays les plus riches du monde! (Enfin je dis riche, pour les 1% qui ont tout le fric, les autres....) Et les personnes du 3e âge ne sont pas en reste.

Je ne partage pas cet avis qui sous entend que hormis une pauvreté plus grande encore les autres conditions resteront les mêmes. Or il a été constaté que lorsque les populations pauvres accèdent aux statuts des populations modernes, les maladies dites de civilisation (cancer, cardiovasculaires, diabète, obésité,etc…) touchent au même niveau que les populations en place depuis longtemps. Or hormis quelques métiers à risque comme l’étaient les mineurs ou actuellement le nucléaire ou l’amiante, le reste de la population n’est pas plus touché chez les pauvres que chez les riches (le patron de Apple est mort d’un même cancer que n’importe quel SDF ou pas. C’est donc bien le mode de vie (plus sédentaire) et le mode alimentaire qui influe le plus sur l’état de souffrance et de maladies (principalement alcool, tabac, viandes, nourriture frelatée ). Donc ces soins très chers sont liés au fait qu’ils ne savent pas (ou ne veulent pas) faire le lien entre une certaine hygiène de vie et les maladies qui y sont consécutives.
la société ne doit pas changer économiquement seulement mais aussi dans son mode de vie si l'on veut éviter souffrances et maladies.
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Obamot
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par Obamot » 31/05/12, 10:30

janic a écrit :obamot bonjour
Obamot a écrit :Preuve en est que non!
Les cadres sup ont une espérance de vie bien supérieure aux ouvriers d'usine, ou pire, du bâtiment!


Où l’alcool et le tabac ont fait plus de dégâts que le métier lui-même.

Bein si les consommateurs de ces «stimulants» le font pour palier à leurs angoisses existentielles, ça doit être 50%/50%... :lol: Sauf pour Dedeleco, qui lui n'en a pas! :mrgreen:

janic a écrit :
Obamot a écrit :Si l'on va dans les pays émergeants, la situation économique qui s'est dégradée depuis 2008, fait des ravages... Ce sont des peuplades qui sont déjà à peine à flot en temps «normal»... Autant dire que les soins déjà très chers pour eux, ils n'arrivent pas à se les offrir, alors ils ne leur reste plus qu'une seule solution: mourir.

C'est tout l’inconvénient du miroir aux alouettes où le mode ancestral est abandonné au profit d’une espérance économique supérieure avec l’abandon des avantages d’une situation plus précaire financièrement, mais plus riche humainement. Ce n’est pas neuf! Au temps de Rome dominant, cette ville était emplie de chômeurs et de précaires comme aujourd’hui d’où les jeux pour dériver les estomacs et les vies vides de sens : « Donnez leur du pain et des jeux et je m’occupe du reste » Ce n’est pas un hasard si les jeux ont pris une pareille expansion actuellement.

C'est pas faux! Egalement jeu avec la mort, avec les courses poursuites à tombeau ouvert (comme jamais auparavant), les beuveries d'alcool à un très jeune âge et autres "jeux" du foulard... Sans oublier les gangs (armés à balles réelles, et pas seulement virtuellement dans des jeux vidéos) dans les banlieue et toute sorte de consommation de drogues dures, très tôt. :shock: Autant de terrain de défi, issus de l'absence de la symbolique du père?

janic a écrit :
Obamot a écrit :Juste en passant: c'est déjà le cas de ce type de situation ....en Suisse! Avec le système de «franchises», où les plus démunis prennent la franchise maximum (les premiers 2500€ de dépense santé est pour leur pomme), résultat lorsqu'arrive la crise: ils n'ont plus les moyens de se faire soigner! Donc ils meurent faute de soins la bouche ouverte! Oui les amis, vous avez bien entendu: c'est la situation qui prévaut déjà, dans l'un des pays les plus riches du monde! (Enfin je dis riche, pour les 1% qui ont tout le fric, les autres....) Et les personnes du 3e âge ne sont pas en reste.

Je ne partage pas cet avis qui sous entend que hormis une pauvreté plus grande encore les autres conditions resteront les mêmes. Or il a été constaté que lorsque les populations pauvres accèdent aux statuts des populations modernes, les maladies dites de civilisation (cancer, cardiovasculaires, diabète, obésité,etc…) touchent au même niveau que les populations en place depuis longtemps.

Je ne sais pas où tu veux en venir, mais il faut attendre quelques générations pour que les «lignées» s'éteignent... Constaté, expliqué et prouvé, notamment par le Dr Kousmine.
Ainsi il y a effectivement un "nivellement par le bas", simultané ou non à un "nivellement par le haut".

Là s'arrêtre le rapport de causalité amha. D'ailleurs les classes sup. sont plus conscientes des dangers de la malbouffe et ont aussi plus de moyens pour mieux se nourrir — en principe, car dans les faits, comme ils ne savent plus fixer les bonnes priorités dans le brouhaha d'avis divergents, leur "avantage" s'amenuise, ce d'autant qu'ils raffolent des aliments raffinés (et donc dénaturés) à l'image de leur «réussite» — c'est le "nivellement par le haut".

Car le fait que les classes sups aient une espérance de vie plus longue n'est que temporaire en effet, puisque leur lignée disparraît autant que celles des classes plus modestes, car elles s'approvisionnent dans les mêmes chaînes de distribution: c'est ce que j'appelerais le "nivellement simultané" (c'est peut-être là que nos avis se rejoignent, mais ça ne change en rien le bien fondé de la réflexion humaniste d'Ahmed).

Et tes propos sont bien un peu les miens, puisque je parle de la précarité dans un pays réputé «riche»! Donc nos avis se rejoignent il me semble, sauf que je vois ça sous forme de "nivellement" (peut-être que tu ne l'avais pas compris comme ça?). Ahmed utilise parfois le mot «émiettement», qui procède d'un protocole ayant quelques similitudes, si ce n'est du même...

Ensuite, si ils prennent la franchise maximum: c'est parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de payer plus! Ils y sont donc contraints forcés! C'est le "nivellement par le bas", associés aux risques de leur fonction professionnelle!

janic a écrit :hormis quelques métiers à risque comme l’étaient les mineurs ou actuellement le nucléaire ou l’amiante, le reste de la population n’est pas plus touché chez les pauvres que chez les riches (le patron de Apple est mort d’un même cancer que n’importe quel SDF ou pas. C’est donc bien le mode de vie (plus sédentaire) et le mode alimentaire qui influe le plus sur l’état de souffrance et de maladies (principalement alcool, tabac, viandes, nourriture frelatée ).

C'est bien là une question de «priorités» mal fixées (voir plus haut). Mais aussi une grande tare des autorités sanitaires, irresponsables et criminelles.

janic a écrit :Donc ces soins très chers

Dans le cas que je cite, les soins de base de ne sont pas couverts dans un tel système – puisque les patients en sont poussés à en faire «l'économie» – c'est bien là tout le problème! Et les patients attendent alors d'être très gravement atteints pour se soigner enfin, mais il est déjà bien tard et les coûts explosent alors! C'est bien ça qui coûte cher! Je dis ça sans renier que le point principal est le peu d'effet de la prévention puisqu'elle est quasi absente...!

janic a écrit :ces soins très chers sont liés au fait qu’ils ne savent pas (ou ne veulent pas) faire le lien entre une certaine hygiène de vie et les maladies qui y sont consécutives.
la société ne doit pas changer économiquement seulement mais aussi dans son mode de vie si l'on veut éviter souffrances et maladies.

On ne sait pas jusqu'à quel point cette situation est volontaire. Si il y avait effectivement – c'est une hypothèse – une volonté de nuire, alors cela relèverait du droit pénal...
Pour le reste, je suis d'accord que si les soins sont chers, c'est parce que lesdites autorités sanitaires ne promeuvent pas la prévention, ni la prévention précoce (ou si peu). Mais là non plus, je ne vois pas bien d'adéquation entre classe populaire VS classes supérieures, depuis que la classe moyenne à supérieure en est réduit progessivement à perdre tous ses privilèges? Et dès lors que l'absence de mesure sanitaire adéquate, fait courrir le même risque à tous les clients des magasins. Alors oui, je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait là encore: changer le modèle théorique actuel.

Là où je suis stupéfait, c'est de voir à quel point les gens sont bien «dressés», et comment ils se laissent faire et conduire!!!
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par sen-no-sen » 31/05/12, 17:11

Obamot a écrit :
Car le fait que les classes sups aient une espérance de vie plus longue n'est que temporaire en effet, puisque leur lignée disparraît autant que celles des classes plus modestes, car elles s'approvisionnent dans les mêmes chaînes de distribution: c'est ce que j'appelerais le "nivellement simultané" (c'est peut-être là que nos avis se rejoignent, mais ça ne change en rien le bien fondé de la réflexion humaniste d'Ahmed).


Ahmed, Obamot, Janic, vous avez tout les trois raisons...
Après, tout dépend de certains facteurs et du "niveau" de la crise.
Globalement les riches sont mieux protégés que les pauvres, par riches je pense surtout de "l'hyper-classe mondialisé" comme dirait J.Attali.
D'ailleurs il est très à la mode de se faire construire un abri anti-atomique en ce moment, ce préparait il quelque chose?

En 10 ans, Abri-Atomique.com a déjà mené à bien des dizaines de projets pour des personnalités politiques, des vedettes de cinéma, des stars de la chanson, de grands industriels, des têtes couronnées.


http://www.abri-atomique.com/p/realisations.html


http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1421593/2012/04/11/Habiter-un-silo-a-missiles-pour-survivre-a-l-Apocalypse.dhtml
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par janic » 31/05/12, 17:35

Ensuite, si ils prennent la franchise maximum: c'est parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de payer plus! Ils y sont donc contraints forcés! C'est le "nivellement par le bas", associés aux risques de leur fonction professionnelle!

Justement ces assurances sont trompeuses car elles laissent à croire que du moment que tu payes un service il doit être obligatoirement accompagné d’un résultat. Or le riche n’a pas besoin de couverture sociale, mais le pauvre croit (on l’a conditionné à le croire) que cotiser à un système social c’était un bouclier contre la maladie et la souffrance que notre société a engendré.
Malheureusement il a fallut trois à quatre générations pour créer cette illusion et il en faudra autant pour que le réveil se fasse. En attendant, comme il n’y a pas d’omelette sans casser les œufs, cela fait un nombre considérable d’œufs cassés et non recollables et qui correspond à ce que tu as écrit:
Dans le cas que je cite, les soins de base de ne sont pas couverts dans un tel système – puisque les patients en sont poussés à en faire «l'économie» – c'est bien là tout le problème! Et les patients attendent alors d'être très gravement atteints pour se soigner enfin, mais il est déjà bien tard et les coûts explosent alors! C'est bien ça qui coûte cher! Je dis ça sans renier que le point principal est le peu d'effet de la prévention puisqu'elle est quasi absente...!
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par Obamot » 31/05/12, 18:07

... le crime est parfait, puisqu'il y a obligation de cotiser! :evil:

Et dire que je l'avais fait pour rendre service à ma douce...
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par Ahmed » 31/05/12, 21:05

D'ailleurs il est très à la mode de se faire construire un abri anti-atomique en ce moment, ce préparerait-il quelque chose?

De (relativement) nouvelles règles du jeu concentrent des gains globalement moindre sur une minorité qui se rassure au travers de cette accumulation.
Probablement, l'acquisition de ces abris participe de cette anxiété, en même temps qu'il est permis par ces revenus en expansion...

On peut également analyser cela comme un recentrage de la marchandise sur une clientèle type "nomenklatura", comme une mode haut de gamme; Un "plus" à l'intérieur d'une résidence sécurisée contre les perdants de la mondialisation.
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par sen-no-sen » 01/06/12, 11:28

Ahmed a écrit :
On peut également analyser cela comme un recentrage de la marchandise sur une clientèle type "nomenklatura", comme une mode haut de gamme; Un "plus" à l'intérieur d'une résidence sécurisée contre les perdants de la mondialisation.


Absolument,néanmoins après quelque recherche il appert que de nombreux gouvernements investissent des sommes considérable dans la construction d'abri pour( un nombre réduit de leur) population:
http://www.dailymotion.com/video/xfpfr2_la-russie-se-prepare-t-elle-au-pire_news

C'est également le cas en Chine.
En ce qui concerne les USA, d'important budget on également été débloqué pour la rénovation du "parc" d'abri nucléaire du pays...
Les sous sols du capitole possèdent désormais un important bunker antiatomique (vu sur nat-géo) etc...il y a rarement de la fumée sans feu! :|

Alors a quant un bunker éconologique?
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par Ahmed » 01/06/12, 22:19

Si l'on considère l'instant "T" de la période actuelle, le grand nombre de pauvres est bien supérieur à la quantité requise pour assurer le bien-être des dominants, il n'est donc pas vraiment surprenant que dans l'optique utilitariste et cynique régnante, une réduction drastique des effectif des "surplus" puissent être envisagée sans état d'âme...
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par sen-no-sen » 02/06/12, 11:58

Ahmed a écrit :Si l'on considère l'instant "T" de la période actuelle, le grand nombre de pauvres est bien supérieur à la quantité requise pour assurer le bien-être des dominants, il n'est donc pas vraiment surprenant que dans l'optique utilitariste et cynique régnante, une réduction drastique des effectif des "surplus" puissent être envisagée sans état d'âme...


Ça fait froid dans le dos...malheureusement de nombreux indicateurs (entre autres:armes nucléaire de génération 4) n'invite pas à l'optimisme...

Espérons qu'une "simplicité volontaire" nous sorte de ses projets morbides!

Sinon, j'ai une belle cave voutée sous mon jardin, il y fait 15c° toute l'année,alors au cas ou... :mrgreen:
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par Ahmed » 03/06/12, 19:10

A propos du slogan "simplicité volontaire", P. Rabhi parle, lui de sobriété heureuse, un autre auteur Marshall Sahlins (me semble-t-il), emploie une l'expression particulièrement intéressante l'abondance frugale.
Au lieu de s'attaquer frontalement à la croissance au nom d'une démarche qui peut apparaître comme symétriquement inverse (même si ce n'est pas le cas), cette formulation de l'abondance frugale pose question par l'opposition des termes (oxymore) et dénonce la fausse abondance de la marchandise qui cache derrière sa fantastique accumulation l'insatisfaction proportionnelle qu'elle engendre.

Pour la cave, c'est gentil de rendre l'information publique! :cheesy:
Pour autant, il n'est pas sûr que son degré de protection soit suffisant; as-tu pensé à un stock de nourriture lyiophilisée?
Reste que vivre dans une cave (à part pour certains individus, "alcooliques pratiquants") n'est pas une perspective vraiment enthousiasmante...
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