Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesCharges et impôts: les loyers sont-ils imposés 2 fois?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Christophe
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Charges et impôts: les loyers sont-ils imposés 2 fois?

Message non lupar Christophe » 20/12/08, 13:58

Je me suis posé la question suivante hier: pkoi un locataire n'aurait-il pas le droit de défiscaliser les loyers qu'il verse à son propriétaire?

En effet:

a) un loyer est une charge fixe, obligatoire et assez lourde pour un ménage: le ménage ne dispose pas de cet argent donc...

b) ce n'est pas de l'argent qui sert à consommer et donc à faire marcher l'industrie et l'économie. Elle ne crée pas de richesses au sens PIB (sauf loyer versé à des agences de gestion immobiliere mais rare).

b) cette somme est imposée 2 fois: sur les revenus salariaux (?) par le locataire et sur les revenus immobiliers par le propriétaire!

Pour a) et b) c'est le cas également lorsque vous avez un crédit immobilier et que le propriétaire est une banque et le loyer une créance de crédit.
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Message non lupar Remundo » 20/12/08, 14:17

Ah ? Et pourquoi ne pas défiscaliser les annuités de remboursement d'emprunt du propriétaire ?

Et aussi son abonnement EDF + Telecom ? :P

Si Christophe, un loyer crée de la richesse : construction de nouveaux logements et garantie du bon entretien des logements construits.

Bien sûrs, si ces messieurs les propriétaires et locataires jouent le jeu :idea:

En ce moment, c'est l'ère du "pile je gagne, face du perds", et tout le monde se trouve baisé au final (proprios+locataire) :|
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Message non lupar crispus » 22/12/08, 12:41

Ta réflexion est juste mais pas "financièrement correcte". :mrgreen:

La fiscalité est orientée pour favoriser la construction de logements, suivant l'adage éculé "Quand le bâtiment va, tout va"...

En France avec la loi Robien, les defiscalisators de tout poil ont largement surfé sur ce marché de niches... pour fourguer des clapiers :lol:
Logements mal construits, mal situés, inlouables... et de coup invendables! Voir le reportage "les Robiens de la colère"...

Par définition le locataire habite un logement déjà construit, donc qui ne crée plus d'emplois...

J'ai lu dernièrement qu'en Suisse, le fait d'être être propriétaire de sa résidence principale est considéré comme un avantage en nature : on ajoute aux revenu du proprio le loyer équivalent qu'il économise. La taxation marche dans l'autre sens, quoi.
Conséquence : beaucoup de riches Suisses préfèrent louer leur logement ! :lol:

L'effet pervers de ta suggestion serait le risque d'augmentation des loyers, de riches locataires y voyant une façon de défiscaliser. Sans parler des ententes illicites du genre surfacturation+reversement en liquide...

Le véritable problème est qu'avec la récente bulle immobilière, les loyers se sont envolés de façon totalement injustifiée. Se loger est devenu un véritable luxe. Voir le scandale des "travailleurs pauvres"... :cry:

A présent la bulle éclate, révélant qu'on a trop construit : les bailleurs vont devoir réduire leurs prétentions s'ils veulent conserver leurs locataires. Le prix des loyers amorce sa pente descendante. Mais hélas vu la crise économique et la réduction du revenu moyen qui va suivre (chômage), les locataires ne vont pas vraiment en profiter...
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Message non lupar Christophe » 22/12/08, 13:46

Remundo a écrit :Ah ? Et pourquoi ne pas défiscaliser les annuités de remboursement d'emprunt du propriétaire ?


Toutafé, c'est que je sous entendais en disant:

Pour a) et b) c'est le cas également lorsque vous avez un crédit immobilier et que le propriétaire est une banque et le loyer une créance de crédit.


Remundo a écrit :Et aussi son abonnement EDF + Telecom ? :P


Ben non car:

a) n'est pas aussi vital que le fait d'avoir un toit...et surtout pas aussi lourd comme charge (sauf exception)
b) EdF et Telecom sont des entreprises qui ont des charges et des employés...rarement le cas des "proprios particuliers"....
c) ...pour les proprios (personne physique) le loyer est souvent une véritable RENTE!

Remundo a écrit :Si Christophe, un loyer crée de la richesse : construction de nouveaux logements et garantie du bon entretien des logements construits.


Quand on voit l'état de certains logement dans les grandes villes, paris en 1er, permet moi d'en douter...

Remundo a écrit :En ce moment, c'est l'ère du "pile je gagne, face du perds", et tout le monde se trouve baisé au final (proprios+locataire) :|


Tu penses à quoi particulièrement? La loi rob(e)rien? Référence à Robbery = vol / arnaque en angalis ?
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Message non lupar Remundo » 22/12/08, 14:14

Salut Christophe,

On ne peut pas défiscaliser de mon point de vue ni les loyers, ni les emprunts. Ce sont des dépenses de logement, aussi nobles que celles de l'alimentation ou du chauffage.

On risque de tout devoir défiscaliser sur cette logique, et en ce moment, Sarko (heu, pardon, la France) est sur la paille :cheesy:
c) ...pour les proprios (personne physique) le loyer est souvent une véritable RENTE!

C'est une vision trop partielle : la rente sert généralement à compléter les revenus de la retraite, à faire un petit voyage par an, puis quand la santé flanche, à payer les frais médicaux, et quand il en reste un peu, à donner aux petits enfants.
Quand on voit l'état de certains logement dans les grandes villes, paris en 1er, permet moi d'en douter...

C'est ce qui se passe quand on ne joue pas le jeu. Dans le même genre, un certains nombres de locataires ne payent pas leur loyer; mieux encore, dégradent le logement...
Remundo a écrit :En ce moment, c'est l'ère du "pile je gagne, face du perds", et tout le monde se trouve baisé au final (proprios+locataire) :|


Tu penses à quoi particulièrement? La loi rob(e)rien? Référence à Robbery = vol / arnaque en angalis ?

La loi Robien part d'un bon sentiment, mais elle a déséquilibré le marché immobilier par la conjonction de deux facteurs:
1. les classes moyennes, écrasées d'impôts, se sont laissées tenter (à l'époque, la pierre avait encore une belle image de placement responsable et sûr),
2. l'appel de fonds spéculatifs et défiscalisants que les financiers/agences immobilières ont outrancièrement exploité, au mépris des réalités du marché immobilier : les juteuses commissions sur produits Robien ont incité les financiers et tous les intermédiaires (agence, entreprise du bâtiment) à construire et encaisser plutôt que de réfléchir et péréniser.

Je pense qu'actuellement et assez généralement, prendre ses responsabilités arrive bien loin derrière prendre son bénéfice immédiat.

Les contrats biaiseux (vulgairement l'arnaque) sont devenus la règle dans tous la "juridiction" qui régente le moindre de nos faits et gestes (la judiciarisation des sociétés modernes n'en est que le pale reflet. C'est du court-termisme irresponsable qui semble satisfaire tout le monde jusqu'au clash...

On en a des exemples tous les jours : énergie, bourse, immobilier, arnaques sur produits de consommation courante... :|
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Re: Charges et impôts: les loyers sont-ils imposés 2 fois?

Message non lupar C moa » 22/12/08, 14:32

Tout à fait d'accord avec Remundo
Christophe a écrit :b) cette somme est imposée 2 fois: sur les revenus salariaux (?) par le locataire et sur les revenus immobiliers par le propriétaire!
Rappelons pour compléter que les propriétaires en nom propre (c-a-d que les revenus locatifs font partie intégrante de leurs revenus) ne sont imposés que sur la partie "bénéfice" de l'opération.
Ils déduisent de ces revenus les intérêts d'emprunts, les impôts déjà payés pour le logement loué comme le taxe foncière (c'est normal me direz vous), les éventuels frais de gestion et de conseil, les travaux (qu'ils doivent faire réaliser par une entreprise).

De plus, s'ils ont un déficit (gros travaux par exemple), ils peuvent les déduire et les reporter sur les années suivantes.

En conclusion, on ne peut pas vraiment dire que tout ce qui est perçu par le propriétaire est imposé (et c'est bien normal).
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Message non lupar Remundo » 22/12/08, 23:46

Bonsoir... Il faudra même les imposer 3 ou 4 fois, et pas sûr que ça suffise.
source : http://www.lefigaro.fr/economie/2008/12 ... ciale-.php
Le figaro a écrit :Vers un déficit record
pour la Sécurité sociale


Jérôme Bouin (lefigaro.fr)
22/12/2008 | Mise à jour : 09:13

Le ministre du Budget, Eric Woerth, ici au second plan derrière Roselyne Bachelot, avait évoqué un déficit de l'ordre de 80 milliards d'euros pour 2009.
Le trou du régime général pourrait atteindre entre 15 et 20 milliards d'euros en 2009, selon La Tribune. Conséquence : les comptes publics devraient afficher un déficit proche de 100 milliards d'euros.

«Les comptes de la France vont plonger». C'est ce qu'annonce lundi le quotidien économique La Tribune. Alors que le ministre du Budget Eric Woerth expliquait la semaine dernière aux députés que le plan de relance de l'économie française porterait le déficit budgétaire à 79,3 milliards d'euros en 2009, soit 3,9 % du PIB, La Tribune évoque de son côté un déficit proche de 100 milliards d'euros. Principale explication à ce chiffre : l'envolée du déficit du régime général de la Sécurité sociale. Prévu à 10,5 milliards d'euros, celui-ci devrait atteindre 15 à 20 milliards d'euros en raison notamment «du ralentissement très marqué de la progression de la masse salariale». Crise oblige, les cotisations basées sur les salaires risquent d'évoluer très faiblement l'année prochaine. La Tribune s'appuie sur une note de l'Agence centrale des organismes de Sécurité sociale (Acoss), «la banque de la Sécu», qui envisage une progression de la masse salariale de 1,8 % au premier trimestre 2009, alors que le gouvernement envisage dans le même temps une progression de 2,75 % sur l'année entière. La Tribune rappelle qu'en 1993, la récession avait été marquée par une stagnation de la masse salariale. Un scénario qui pourrait se reproduire, indique au journal un spécialiste des comptes sociaux, et qui pourrait se traduire par un manque à gagner de 5 milliards d'euros pour la Sécu en 2009.

Autre élément qui risque de plomber le déficit de la Sécurité sociale : l'abandon de la hausse des cotisations vieillesse. Une telle hausse devait rapporter 1,8 milliards d'euros au régime général. La Tribune anticipe également une progression moindre des revenus du capital, «essentiellement la CSG». Sans compter que le seul déficit 2008 devrait lui aussi subir l'impact de la crise.


«5 points de PIB» en 2009

Avec un déficit de la Sécu de l'ordre de 15 à 20 milliards d'euros, c'est l'ensemble des comptes publics qui devraient se trouver affectés. Le quotidien anticipe également une progression du déficit des collectivités locales ou encore une modération des rentrées fiscales. La Tribune évoque donc un déficit de l'ordre de 100 milliards d'euros en 2009. Pour rappel, celui-ci devait atteindre 57,6 milliards selon les prévisions de l'État datant du mois de novembre, puis 80 milliards selon les chiffres donnés la semaine dernière par Eric Woerth. Un chiffre qui tient compte de l'impact du plan de relance de l'économie.

Au total, le solde public français [deficit annuel : note de Remundo], qui comprend les comptes de l'État, de la Sécurité sociale et des collectivités locales, pourrait atteindre les cinq points de produit intérieur brut en 2009, contre 3,9 prévus initialement. Un chiffre qui coïncide avec celui cité la semaine dernière par le rapporteur du budget au Sénat, l'UMP Philippe Marini. Concernant le déficit des comptes, le socialiste Didier Migaud expliquait de son côté : «on va tangenter les 100 milliards». Il pourrait bien avoir raison.

La faillite n'est pas loin. préparez-vous à une lente dévaluation de l'euro et pour ceux qui le peuvent, investir 'dans le dur" (tout ce qui n'est pas boursier/bancaire... et pas en France :?: :idea:
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Message non lupar crispus » 23/12/08, 09:29

Remundo a écrit :La faillite n'est pas loin. préparez-vous à une lente dévaluation de l'euro et pour ceux qui le peuvent, investir 'dans le dur" (tout ce qui n'est pas boursier/bancaire... et pas en France :?: :idea:

Dévaluation de l'euro... par rapport à quoi ?
La crise financière touche toutes les monnaies, vu qu'elles sont fiduciaires, c'est à dire ne reposent que sur la confiance de leurs utilisateurs. Voir le plongeon du dollar, sur lequel s'alignent pas mal d'unités monétaires...

Au contraire, les états en déroute vont probablement demander à rejoindre l'euro pour se protéger de la faillite. Sa stabilité à moyen terme est moins compromise que la monnaie américaine.

Enfin, une crise qui dure peut provoquer des conflits armés, et dans ce cas quel pays peut se vanter d'être à l'abri ? Même la Suisse chancelle, elle découvre que l'argent ne se mange pas et qu'elle est exposée comme l'Islande à la fonte de ses capitaux...

Amha il est plus utile d'investir dans le relationnel, une des rares valeurs cotées en brousse ! :mrgreen:
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Message non lupar Remundo » 23/12/08, 09:50

Salut Crispus,

Laisse le $ là où il est. C'est d'ailleurs l'exemple criant de ce que je dis : les USA se sont surendettés pour financer "leurs formalités militaires" en Irak et Afghanistan : du coup leur monnaie s'est dépréciée et l'euro est devenu "fort" (bien voir que c'est relativement à une monnaie sciemment affaiblie par des dettes colossales :cheesy:

Dévaluer par rapport à ta baguette de pain. C'est assez concret pour comprendre, je pense.

Les surendettements des états sont toujours épongés par des dévaluations, plus ou moins brutales.

Avec l'euro, ça se fait peu brutalement car 25 pays régulent (grosse inertie car gros marché avec des effets de compensation), mais lorsque les 25 sont endettés, pas de compensation et y'a pas de secret... C'est une façon d'éponger la dette sans faire aucun retrait sur les comptes de particuliers.

De toute façon, les mêmes qui disent la "dette de l'Etat" disent aussi "l'Etat c'est nous". Le problème est que généralement, pour n'affoler personne, on ne met pas ces deux évidences bout à bout dans la même phrase. :idea:

Juste que 100 Euros deviennent équivalents à 60, mais qu'il y a encore 100 Euros sur le compte. :idea:
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Message non lupar crispus » 23/12/08, 12:15

Je ne crois pas que la baguette puisse augmenter brutalement dans les mois à venir. Nous avons déjà connu une inflation importante ces dernières années, subtilement masquée par le passage à l'euro.

A présent si le boulanger veut continuer à vendre ses produits, il va devoir s'adapter aux revenus de ses concitoyens, qui vont globalement chuter faute de travail. En ce moment le marché des machines à pain est florissant :lol:

Nous entrons plutôt dans une spirale déflationniste : l'offre des produits est devenue bien plus abondante que la demande, du coup le prix des choses baisse et les acheteurs préfèrent repousser leurs achats : pourquoi acheter à crédit aujourd'hui ce qu'on peut obtenir moins cher et cash demain ?

Je pense même que l'INSEE va cesser de "bidonner" ses indices, comme il le faisait pour masquer l'inflation galopante de ces dernières années. Au contraire, en publiant rapidement des indices à la baisse il donnera des billes au gouvernement pour niveler vers le bas les prestations sociales (ex : APL), les retraites et même... le salaire des fonctionnaires ! :lol:

Eh oui, en 2009 "tout devient possible" :mrgreen:

Bien sûr la déflation n'est pas tenable : une fois cette purge des excès passée et les spéculateurs ruinés, la confiance des ménages reprendra et relancera l'économie : les acheteurs achèteront aujourd'hui de peur que demain ce ne soit plus cher : retour à l'inflation. Mais restaurer la confiance ça prend du temps !

Le problème actuel n'est plus vraiment économique mais plutôt géopolitique : risque de famines, de guerres civiles et de guerres entré états pour l'accès aux ressources naturelles (eau,...). Et là l'important est surtout de pouvoir survivre. :|
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