Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesBitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Christophe
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Christophe » 19/12/17, 15:40

Did67 a écrit :Je n'ai ni envie du premier et le second me fait vomir.


Je ne dis pas que le système est parfait, mais en ne faisant rien (= en laissant ton argent en banque), tu donnes les pleins pouvoir spéculatifs à ta banque, qui elle ne va pas se gêner pour spéculer avec ton argent (avec EXACTEMENT les mêmes effets sur l'économie réelle que tu dénonces)...Et évidement en ne te versant que des miettes...(quand tu en reçois des miettes...) donc tu laisses le pouvoir à nos bourreaux.

Voilà le message que j'essaye de faire passer: les bitcoins c'est un transfert de ce pouvoir, c'est une chance de changer ça et d'améliorer la "démocratie financière" (même si on gagnait rien avec des bitcoins, cela vaut le coup de quitter les banques pour cette raison!)

Donc si tu es à ce point anti spéculation (je respecte ce choix) alors retire 100% de ton épargne bancaire, mets le tout sous un matelas et ne laisse que le minium en fond de roulement sur un compte courant pour vivre...là au moins tu seras sur que personne ne spécule avec ton argent (et encore les comptes courants sont aussi utilisé pour spéculer...mais bon on ne va pas entrer dans l'extrémisme de se passer à 100% de banque lol)
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Christophe » 19/12/17, 15:55

Christophe a écrit :Que dire de plus pour essayer de vous convaincre de la merde du système actuel ?? Et encore je ne m’appuie que sur le pouillème de la partie émergé de l'iceberg que je connais... :cheesy: :cheesy: :cheesy:


On dirait que j'ai de la chance, voici un article du jour qui illustre un peu plus la pourriture du système bancaire (un autre pouillième donc)...même à la banque postale (une des plus vertueuse de France...)...

https://www.lesechos.fr/finance-marches ... 139410.php

Le service de mandat cash de la banque est suspecté d'avoir été utilisé pour financer le terrorisme. Le parquet financier a ouvert une enquête.

C'est un produit dont La Banque Postale va arrêter la commercialisation qui est dans le viseur du parquet financier. Selon des informations du site Les Jours, confirmés à l'AFP par le parquet, La Banque Postale est visée par une enquête préliminaire pour soupçons de manquement dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme .

En cause : le fonctionnement du service de « mandat cash » de la filiale bancaire de La Poste, qui permet de transférer rapidement de l'argent à un tiers et que la banque avait prévu de faire disparaître en janvier 2018. Pour justifier la suppression de ce service historique cet été, La Poste avait fait valoir que sur ces cinq dernières années, son usage avait chuté de 25 % .

Opérations au bénéfice du terrorisme (...)
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Did67 » 19/12/17, 16:55

De mon point de vue, tu t'enferres dans un raisonnement - erroné de mon point de vue, mais je peux me tromper - qu'en retirant ton argent des banques et en le confiant à un algorithme (derrière lequel il y a a, ouvre tes yeux, des personnes physiques), tout irait mieux... Tu peux accumuler autant de preuves que tu veux que le système bancaire est pourri - il l'est, en effet, au moins autant que ne le sont ceux qui s'en servent, cela ne te fera pas un début d'once de preuves que le système "bitcoin" ne le sera pas !

Ce n'est pas en rejetant un "tyran régulé", pour se jeter dans les mains de petits Kmehrsbits, tout aussi redoutables - simplement, pour l'instant, ils ne pèsent rien, alors cela passe inaperçu ! - qu'on avancera ! Ce n'est toujours que mon avis.

C'est, toujours selon moi mais je ne suis qu'un vieux con ayant vécu un peu, la nième resucée d'un "système libre", - donc non régulé. Trop génial pour être vrai. Il y a eu, pour ceux qui ont des cheveux gris comme moi, les "radios libres" étaient un combat - bon, cela date du début des années 80. Résultat de la liberté ? Une énorme machine à écerveler, en pompant une partie du pactole des pubs. Intérêt : nul ! Il y a eu le net, les Google, les Facebooks et tutti quanti, tout aussi sympa sur le principe (un service gratuit, universel, accessible à tous, bref toutes les vertus du net). Pour finir en véritable machines à dealer des données personnelles, à siphonner la manne publicitaire, à influencer nos comportements et peut-être demain à gérer notre santé... Il y a eu Uber et les livraisons de repas... Il y a eu Ryanair et ses pilotes auto-entrepreneurs... Chaque fois, sous couvert de liberté, ce sont d'énormes machines à faire du cash, délocalisé, défiscalisé, qui se sont mises en place... En ouvrant les yeux, on a vu l'esclavage moderne (car auto-consenti ! Absolument génial !!!) qui se cachait derrière - enfin qui ne se cachait même pas, qu'on en voulait pas voir, aveuglé par la "liberté" !

Et tu rêves encore ???

A mon analyse (mais je peux me tromper), c'est une nième version de ce type de "grandes libérations" du système... L'histoire begaye. La liberté des multinationales comme celle des start-uper est le liberté de traire les moins bien lotis. Les uns ont tout le poids de leur puissance financière, de leur lobbying, de leur tentacules... Les seconds d'être en terrain vierge, sans régulation... Le temps que la puissance régulatrice fasse un début de boulot, et des milliards sont accumulés. Certains sont devenus les premières fortunes mondiales...

Je peux me tromper. Mais je crains, pour ceux qui ont mis le peu qu'ils ont dans ces systèmes, que je ne me trompe pas ! Qu'ils se sont justes aveuglés dans une nième "ivresse de liberté".
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Did67 » 19/12/17, 17:08

Cela n'a évidemment rien à voir - quoique !

Voilà un champion de la dérégulation qui trouve goût à la négociation -et sans doute, en conséquence, à ces conventions collectives :

"Michael O’Leary, le directeur général ultralibéral de la compagnie irlandaise à bas coût Ryanair, a mangé son chapeau. Il a pris la plume, vendredi 15 décembre, pour s’adresser aux syndicats de pilotes en Irlande, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, en Espagne et au Portugal, les invitant à négocier « dans le but de les reconnaître comme instances représentatives des pilotes de Ryanair ». La compagnie voulait éviter sa première grève en trente-deux ans d’histoire.

Depuis quelques mois, le rapport de force s’est inversé dans le transport aérien. Aux sureffectifs de pilotes a succédé une pénurie de navigants."


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... wTRtXgd.99

Bien sûr, après avoir "trait" le système jusqu'à la moelle et bâti une belle fortune !
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Ahmed » 19/12/17, 18:33

Nous sommes tous des spéculateurs, pour la plupart involontaires, donc responsables mais pas coupables... Comment croyez-vous qu'il soit possible de fonctionner quotidiennement avec le niveau de vie qui est le nôtre? Bien sûr, le travail, le mérite, l'ingéniosité existent et jouent un rôle, mais cela ne nous garantirait pas l'accès à des marchandises et des services aussi bon marché si le prix prenait en compte toutes les externalités négatives (environnementales et sociales): notre fausse opulence repose sur l'exploitation des plus faibles (humains et animaux) et le pillage des richesses naturelles.
Inutile donc, de surenchérir directement, au prétexte de court-circuiter l'industrie financière...
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Petrus » 19/12/17, 20:15

Imaginons un monde futur où les inconvénients pratiques des crypto-monnaies ont été réglés. Les échanges se font en bitcoin ou autres, immédiatement de façon fiables et avec de faibles frais de transactions. Les banques de dépôt n'existent plus, les échanges se faisant sans elles (ne vous inquiétez pas pour les banques d'affaires, elles spéculent en crypto-monnaies).
En quoi cela va améliorer le sort de l'humanité ?
Le problème ce n'est pas les banques, mais l'absence de régulation de celles-ci. Avec les crypto-monnaies, on remplace juste un système dérégulé par un autre impossible à réguler.
Dans un système libéral il y a pleins de mécanismes pour accumuler de la richesse (la spéculation en est un), mais pour en redistribuer c'est une autre histoire... Les inégalités continueront donc de s'aggraver, on change juste d'outil mais le système reste le même.

La spéculation ne peut pas profiter à tout le monde, il y a forcément plus de perdants que de gagnants, c'est comme le loto, tout le monde ne peut pas gagner en même temps.

Ce qui est amusant avec ces crypto-monnaies, c'est qu'elles sont défendues par des anti-capitalistes car elles permettent de se passer de banque mais aussi par des capitalistes car elles sont impossible à réguler. Je vous laisse deviner lesquels en profiteront réellement (indice : c'est toujours les mêmes).
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Did67 » 19/12/17, 23:34

On en revient toujours au même : présenter quelque chose de "libre" comme le graal... Or, par définition, il est dérégulé. Donc profite au plus malin / au plus malhonnête / au plus voleur / au plus fort / à la plus grande gueule / au plus malhonnête... CQFD.

Là-dessus, nous sommes bine d'accord...

Le "hic" est que la liberté peut facilement être présentée comme un "idéal"... Donc comme quelque chose qui fait rêver.

On peut aussi se rappeler, historiquement, à quel point des systèmes anti-capitalistes comme le communisme, le trotskisme ou le maoïsme ont soulevé les foules et fait rêver (et pas que des naïfs !). Et on a vu ce que donnait la traduction dans le réel de ces rêveries...
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Christophe » 20/12/17, 02:15

Did67 a écrit :De mon point de vue, tu t'enferres dans un raisonnement - erroné de mon point de vue, mais je peux me tromper - qu'en retirant ton argent des banques et en le confiant à un algorithme (derrière lequel il y a a, ouvre tes yeux, des personnes physiques), tout irait mieux... Tu peux accumuler autant de preuves que tu veux que le système bancaire est pourri - il l'est, en effet, au moins autant que ne le sont ceux qui s'en servent, cela ne te fera pas un début d'once de preuves que le système "bitcoin" ne le sera pas !

Ce n'est pas en rejetant un "tyran régulé", pour se jeter dans les mains de petits Kmehrsbits, tout aussi redoutables - simplement, pour l'instant, ils ne pèsent rien, alors cela passe inaperçu ! - qu'on avancera ! Ce n'est toujours que mon avis.


a) Je ne dis pas qu'il faut abandonner à 100% les banques, je dis qu'il faut leur donner moins de pouvoir...et que les bitcoins en sont une excellente opportunité accessible pour tous! Qui sait peut être que cela va leur faire tellement peur que cela va moraliser le système bancaire? (on peut toujours rêver...ce n'est pas interdit en tout cas!)

b) Oui il y a des personnes derrière les bitcoins...il y en a même des millions...soit beaucoup plus que ceux qui font les cours de bourses actuellement...je pense...

En ce sens c'est plus démocratique que le système actuel...ou un seul trader ou une seule banque peut decider du cours de bourse d'une action (avec toutes les conséquences pour l'économie réelle...)

Pire la spéculation sur les denrées alimentaires est abjecte!! Qui vous prouve que votre argent ne sert pas à cela dans votre banque?

c) Ne le "sera pas", déjà j'apprécie que tu ne parles qu'au futur et pas au présent.

Non je n'en ai aucune preuve, mais il y a de forts soupçons que c'est mieux que le pire actuellement non? Voir tous les arguments que j'ai posté plus haut...

Par contre comme c'est géré par des machines et ceci à l'échelle mondiale (la blockchain)...il n'y a pas de sentiments, de manque de fiabilité et de mauvais (sauf si on les a programmé pour..), pas d'aléa politiques non plus...

Cela serait quand même extrêmement étonnant que tous les pays du monde légifèrent ensemble contre les bitcoins alors qu'il n'arrivent pas à s’entendre sur le climat, sujet bien plus grave...

Enfin, une machine n'est ni égoïste ni cupide...elle ne vous la mettra pas à l'envers...

c) Pourquoi évoques tu une dictature des "bits"? Peux tu développer? Les bitscoins sont des outils financier (mais pas que), ni plus ni moins...c'est l'usage qu'on fait de ces outils qui peut amener à une dicature...mais là il faudrait que tu développes stp...

Sinon bien trouvé les "kmehrsbits" ;) j'aime bien :) même si je ne partage pas l'idée...les kmehsbits les pires sont tout de même ceux de facebook je pense :D

Did67 a écrit :Et tu rêves encore ???


Ne vois tu pas un peu trop, sur ce coup, le mal partout?

Les radios libres ont contribué à une diversité culturelle sans précédent, comme dans tout y a du bon et du mauvais...et c'est peut être pas les plus bons qui ont survécus...tout comme sur internet: ce sont les plus "malins" (et le malin c'est le diable pour rappel...)

Internet reste un formidable outil, même si il y a beaucoup de déviances (tout pourrait toujours être mieux).
En serais-tu où tu en es sur tes recherches et avancés sur la phénoculture sans internet?

Did67 a écrit :Je peux me tromper. Mais je crains, pour ceux qui ont mis le peu qu'ils ont dans ces systèmes, que je ne me trompe pas ! Qu'ils se sont justes aveuglés dans une nième "ivresse de liberté".


Encore une fois je n'ai jamais conseillé de mettre "le peu" qu'on a dans les bitcoins mais une partie (celle que vous êtes près à perdre...pour certaines personnes perdre 100€ c'est insupportable...je peux comprendre que ceux là ne pourraient pas investir dans les coins. Sauf que, une chose est certaines c'est qu'ils perdent de l'argent en laissant sur des comptes bancaires dormants ou rémunérés moins que l'inflation...la perte est là assurée...)...

Au contraire, je pense, je peux me tromper, que c'est une formidable opportunité de remettre, un peu, les pendules à l'heure...si UBS commence à paniquer c'est pas pour rien...ils ont peur d'y laisser des plumes...

ps: content que le débat prenne et s'élargisse à autre chose que l'aspect purement financier des bitcoins...
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Christophe » 20/12/17, 03:25

Petrus a écrit :Ce qui est amusant avec ces crypto-monnaies, c'est qu'elles sont défendues par des anti-capitalistes car elles permettent de se passer de banque mais aussi par des capitalistes car elles sont impossible à réguler. Je vous laisse deviner lesquels en profiteront réellement (indice : c'est toujours les mêmes).


Bonne remarque!

Mais pourquoi assimiler anti-banque et anti-capitalisme? Cela fait la 3ieme fois sur ce sujet?

Je ne condamne que les abus du système bancaire et financier actuel...pas le capitalisme au sens large (comme l'a rappelé didi, c'est encore le moins pire...quoique il y a eu quelques regrets du communisme russe quand même)
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Did67 » 20/12/17, 10:05

Christophe a écrit :
Ne vois tu pas un peu trop, sur ce coup, le mal partout?

Les radios libres ont contribué à une diversité culturelle sans précédent, comme dans tout y a du bon et du mauvais...et c'est peut être pas les plus bons qui ont survécus...tout comme sur internet: ce sont les plus "malins" (et le malin c'est le diable pour rappel...)

Internet reste un formidable outil, même si il y a beaucoup de déviances (tout pourrait toujours être mieux).
En serais-tu où tu en es sur tes recherches et avancés sur la phénoculture sans internet?



Tu as ici la réponse à la question de savoir pourquoi je parle au futur...

Ma réflexion n'est pas technique. Elle est de nature "philosophique".

Oui, si tu veux, je "vois le mal partout".

Très exactement, et je ne cesse de l'écrire, le répéter sur le fil consacré au Potager : "rien n'est parfait en ce bas monde". Donc en toute chose, il y a du bon et du mauvais... Donc oui, le mal est partout [même s'il n'y a pas que le mal].

Je fais le constat, désolant, décourageant, mais je ne vois pas beaucoup de contre-exemples (je n'en trouve pas ; cette formule est juste une "prudence verbale", n'ayant pas la prétention de tout savoir, tout connaître) : les systèmes bâtis sur les meilleures idées finissent par dériver... Et plus le "rêve" initial était "fort", et plus s'ouvre un champ énorme dans lequel s'engouffre le "mal" (dictateurs, profiteurs, "systèmes" en tout genre)...

Tu as raison, tout n'a pas été mauvais, ni dans les radios libres, ni dans internet, ni dans Ryanair. Ni même dans le communisme, le maoïsme... Ni même dans les religions (malgré les croisades, l'inquisition, Daech...). Il reste qu'au bout, on se retrouve avec des "systèmes merdiques", qui "traient", "exploitent", maltraitent, parfois tuent...

L'histoire bégaie : toujours se rappeler qu'Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement, par des élections de "bonne qualité" - je n'ose écrire "libres", ce ne serait pas exact [je ne sais pas pourquoi les gens préfèrent oublier ça ! comme s'il était tombé du ciel !!!] en promettant de résoudre les problèmes de pauvreté, de misère, suite à la crise de 29 !!!!!! Bon dieu, personne ne se souvent de l'Histoire !

Je fais le constat désolant que les hommes ne sont pas à la hauteur de toutes ces "nobles idées". Et qu'immanquablement (me semble-t-il), des profiteurs ou des dictateurs s'installent dans les brèches, et surfent sur les rêveries de ces "petits hommes", bien encombrés par leur cerveau trop puissants, dont ils n'arrivent à dominer les émotions - et donc à discerner ce qui est "rêveries" - des pensées ayant un caractère religieux - et ce qui est la "réalité vraie" à laquelle on se confronte sans cesse. Dans la réalité vraie, il y a des "salops"...

Même Mandela doit se retourner dans sa tombe quand il voit ce que ses héritiers ont fait de ses combats !

Si on regarde le monde les yeux ouverts, c'est désolant. Mais c'est...

Je ne peux évidemment pas "démontrer" que cela va mal se passer dans le futur pour le bitcoin. Je ne peux qu'en faire le pari, sur cette base "philosophique" (et non sur des critères "techniques") ! Parce que le mal, en effet, est partout. Y compris et surtout, dans les meilleures intentions - on ne se méfie plus !

Je peux expliquer pourquoi, par éthique, je refuse d'entrer dans une spéculation - car "gagner" avec des bitcoins, c'est s'accaparer de la "valeur" (monétaire) sans rien faire. C'est, en biologie, la définition même du parasitisme... Mais, dans ma vision philosophique, je sais aussi que le "parasitisme" fait partie du vivant. Donc "en vouloir" au parasite n'a aucun sens. Je préfère simplement être un "symbiote".
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