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Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesBitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Christophe
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Christophe » 12/01/18, 16:51

sen-no-sen a écrit :Pas du tout,puisque les crypto-monnaies ne font que pérenniser cette logique,c'est juste ici une forme de dopage 2.0.


Bin non justement: on ne peut pas créer de bitcoins (pour ne parler que d'eux) grâce à l'endettement ou d'imprimante papier comme le fait la FED pour les $ !! En zone Euro, on abuse un peu moins de l'imprimante...je crois...

Donc non non et non, pas d'accord du tout avec ce que tu viens de dire...

sen-no-sen a écrit :Le recours à l’endettement via des organismes financiers extérieurs et aux recours à la valeur abstraite au sens stricte (en France la Loi Pompidou-Giscard de 1973) est un marqueur historique de l'entrée dans "l'exponentialisme" économique.


Et dans l’allégeance à l'insu des peuples aux banques... :evil:



https://www.econologie.com/philippe-seg ... -publique/

Merci encore d'avoir évoqué ce point :)
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Ahmed
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Ahmed » 12/01/18, 19:15

Lorsque je parlais de "réalités tangibles", je ne faisais pas allusion à une contrepartie métallique, laquelle est devenue absolument inopérante au tournant des années 70, comme l'a rappelé sen-no-sen, du fait de l'expansion continuelle de la masse monétaire mondiale. Non, j'évoquais simplement l'adossements à des actifs physiques, des biens immobiliers, des industries, toutes choses dont la monnaie se voulait, à l'origine, la représentation symbolique. La simple possibilité de l'évanouissement de toute valeur de cette monnaie à la suite de l'éclatement des dernières bulles, démontre amplement le peu de garantie qu'elle représente.
Ce découplage vis-à-vis des actifs "substantiels" est une seconde étape (après celle d'avec l'or) qu'il convient de noter soigneusement: désormais, l'industrie physique n'est plus en capacité de mobiliser l'énorme masse de capitaux qui, pourtant, sont obligés de remplir leur fonction essentielle et systémique: aller sur le marché et en revenir grossi.
Comme je l'ai déjà dit, seule l'industrie financière est désormais en mesure de remplir ce rôle. C'est ce qui explique, par exemple, la bonne tenue du marché des actions, alors que les entreprises correspondantes sont stagnantes.
Probablement le bitcoin ne fait-il qu'entériner cette évolution et ne se donne même plus la peine de faire illusion... avec l'absurdité de cette abstraction et de sa dérisoire finalité.
Peut-être cette évolution aidera certains à comprendre la notion complexe, mais essentielle de "valeur abstraite" qui a toujours constitué une part indissociable de la richesse réelle et qui tend de plus en plus à faire cavalier seul?
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar aerialcastor » 12/01/18, 19:19

Bonjour,

Christophe, peux tu nous dire concrètement comment ça se passe.

La plupart des plateformes d'exchange n'acceptent pas les monnaies FIAT mais que paiement en altcoin, n'est ce pas? Il faut donc passer par un exchange plus spécifique comme coinbase qui permet le paiement en EUR mais qui présente que très ( trop) peu de crypto monnaies. Puis avec ses coins on peut aller sur un autre exchange comme gdax. J'ai bon ?

Quand est il des frais pour de petites sommes ? Les frais ne sont ni fixes ni proportionnels aux montants de la transaction, mais dépendent de l'intérêt des mineurs de valider la transaction ?
J'ai rapidement calculé que pour 100eur il y a 9% de frais pour avoir des altcoins en passant par la case BTC. Tu comfirmes?

Autre chose, il y a temps de validation très long pour une transaction, surtout si le mineur n'a pas trop d'intérêt à la valider et dû au fait que par essence la blockchain du BTC à un nombre très limité de transaction possible par seconde. La question est, quand tu fais une transaction, le prix est fixé lors de la demande où lorsque le mineur la validé (ce qui prend plusieurs dizaines de mn)? Par ce que vu la volatilité des crypto monnaies ça change tout.
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Ahmed » 12/01/18, 19:30

J'ai visionné la vidéo avec Séguin: à un moment, il parle de la "crise" et de son éventuelle sortie... Crise est le mot magique qui traduit seulement l'incompréhension de ce qu'est "l'exponentialisme économique": il n'y a pas de "crise", juste les désagréments de déterminismes qui ne se préoccupent nullement de nous... :lol:
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Christophe » 12/01/18, 20:17

aerialcastor a écrit :Bonjour,

Christophe, peux tu nous dire concrètement comment ça se passe.

La plupart des plateformes d'exchange n'acceptent pas les monnaies FIAT mais que paiement en altcoin, n'est ce pas? Il faut donc passer par un exchange plus spécifique comme coinbase qui permet le paiement en EUR mais qui présente que très ( trop) peu de crypto monnaies. Puis avec ses coins on peut aller sur un autre exchange comme gdax. J'ai bon ?


Salut,

Ah enfin un intéressé...

Alors Coinbase et Gdax c'est la même plateforme (même compte pour les virement) Gdax a juste des outils plus réactifs et plus intéressants et des frais plus réduits. Il y a une démo accessible à tous, sur les ETH par exemple on a ça: https://www.gdax.com/trade/ETH-EUR

Sur Coinbase tu ne peux qu'acheter au cours instantanément, tu n'as pas les carnet d'ordre ni l'historique des ordres comme sur gdax...mais tu as un historique plus grand jusqu'à 1 an (sans grand intérêt pour trader) sur GDax c'est quelques semaines max...

Sur les 2 il y a 3 crypto en € disponible (le Bitcoin Cash devrait être dispo en EUR avant la fin janvier...).

Les virements dans un sens ou l'autre sont fiables (mais un peu longs: jusqu'à 7 jours calendrier).

Je n'ai aucune expérience dans les autres plateformes...mais j'hésiterais à convertir des € en $ pour les mettre sur un compte en Chine (les autres grosses plateforme sont chinoises...)...

Gdax c'est un compte en € et en Europe...

aerialcastor a écrit :Quand est il des frais pour de petites sommes ? Les frais ne sont ni fixes ni proportionnels aux montants de la transaction, mais dépendent de l'intérêt des mineurs de valider la transaction ?
J'ai rapidement calculé que pour 100eur il y a 9% de frais pour avoir des altcoins en passant par la case BTC. Tu comfirmes?


Non je ne confirmes pas, sur gdax les frais sont à 0.0% quand tu mets des ordres LIMIT ou STOP...Sinon c'est 0.3% ou 0.25% lorsque tu trade au "cours" du marché (MARKET)

Toute les explications ici: https://www.gdax.com/fees/LTC-EUR

Quand tu vend c'est 0.0% tout le temps...

aerialcastor a écrit :Autre chose, il y a temps de validation très long pour une transaction, surtout si le mineur n'a pas trop d'intérêt à la valider et dû au fait que par essence la blockchain du BTC à un nombre très limité de transaction possible par seconde. La question est, quand tu fais une transaction, le prix est fixé lors de la demande où lorsque le mineur la validé (ce qui prend plusieurs dizaines de mn)? Par ce que vu la volatilité des crypto monnaies ça change tout.


Euh on parle pas de mining là mais de trading...je ne sais pas comment mettre sur le "marché" un BTC qui aurait été miné...

Toutes les transactions "MARKET" que j'ai faites (assez peu) ont été instantanées mais toujours sur des très petits volumes hein...donc...je ne sais pas si 10 BTC ou même 1 BTC peuvent être vendus ou acheté dans la seconde...

Il m'est arrivé d'avoir des scindements d'excecution d'ordre en 2 ou 3 sous ordres que cela soit à l'achat ou la vente...donc j'image que l'ordre du gars qui veut vendre 1 BTC sera bien scindé!!

Exemple: on demande la vente de 0.5 crypto, la vente peut être scindée en 3 transactions de 0.12, 0,28 et 0,10...Comme les frais sont soit à 0% soit à 0.25% sans fixe, cela ne change rien du tout...

Si quelqu'un sur ce forum joue avec des plus grosses sommes alors je veux bien savoir comment cela se passe :) J'imagine qu'il n'y a pas de limites au nombre de sous ordres...
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Christophe » 12/01/18, 20:21

Ahmed a écrit :J'ai visionné la vidéo avec Séguin: à un moment, il parle de la "crise" et de son éventuelle sortie... Crise est le mot magique qui traduit seulement l'incompréhension de ce qu'est "l'exponentialisme économique": il n'y a pas de "crise", juste les désagréments de déterminismes qui ne se préoccupent nullement de nous... :lol:


A) Le message que je voulais faire passer par cette vidéo est surtout le passage où il dit que l'immense majorité de nos impôts sur le revenus vont au remboursement de la dette et non à l'intérêt du peuple ou la répartition des richesses (tout l'inverse en fait!!)...c'est à ma connaissance le SEUL homme politique de niveau national qui a osé dire cela en public!

Il est mort moins de 6 mois plus tard... :?

Tout ceci me dérange quand même un peu...

B) Pour le reste, la crise n'existe pas pour tout le monde, le PIB mondial continue de progresser: marteler aux gens que c'est la crise permet juste de les rendre plus dociles...et de permettre d'augmenter encore les inégalités!
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Ahmed » 12/01/18, 21:04

Le PIB mondial augmente constamment et il ne peut guère en être autrement, puisque c'est la règle de base du système et que des expédients sont mis en place lorsque la méthode ordinaire ne suffit plus (Cf.plus haut).
Marx n'est plus à la mode (certaines de ses analyses sont d'ailleurs largement dépassées...), mais il distinguait entre les crises, moments de blocage provisoire du mécanisme, surmontables par une reconfiguration de l'économie et ce qu'il appelait la "borne interne" qui représente une contradiction systémique parvenue à son terme et insurmontable par définition. Je pense que l'inversion de l'économie* peut être un signe manifeste du stade économique ultime...

* L'industrie manufacturière avait pour rôle de produire de la valeur abstraite (pas que cela, mais seule celle-ci importe pour le métabolisme systémique), alors que depuis plusieurs décennies, c'est grâce à l'industrie financière que l'économie "réelle" (?) peut continuer à fonctionner.
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar sen-no-sen » 12/01/18, 21:14

Christophe a écrit :Bin non justement: on ne peut pas créer de bitcoins (pour ne parler que d'eux) grâce à l'endettement ou d'imprimante papier comme le fait la FED pour les $ !! En zone Euro, on abuse un peu moins de l'imprimante...je crois...

Donc non non et non, pas d'accord du tout avec ce que tu viens de dire...


Tu n'a semble t-il pas bien compris mon propos.
Jusqu'aux années 1970 la croissance des pays industrialisés étaient continue,puis celle ci c'est naturellement ralenti pour "normalement" s’arrêter.
C'est un processus inhérent à toutes les structures thermodynamiques auto-régulés de la musaraigne au séquoia géant.
La civilisation industrielle constitue un super-organisme anthropotechnique fruit de la synergie des actions humaines et technologique,celui ci est donc doté d'un métabolisme à l'instar de n'importe quel autre être vivant.

Les années 70 ont constitué un tournant marqué par 2 crises pétrolières(1973/79) sorte de marqueurs historique présageant les limites de la croissance.
Toutefois les stratégies* mise en place lors de la stagnation de la croissance dans les pays industrialisés(en France la fin des "30 glorieuses")c'est soldé par la mise en marche d'un processus d’endettement exponentiel.
L'endettement exponentiel marque le début de la phase de "l'exponentialisme" économique. Si l'énergie noir est, selon certaines théories, à l'origine de l'expansion de l'Univers,l'endettement de masse quant à lui permet l'expansion de l'univers économique.

L’endettement n'est donc nullement un accident,mais un processus logique inhérent à une force historique.
Si les limites de la croissance économique des années 70 ont été dépassé par le biais de la coalescence économique(libéralisme,formation de la communautés européenne),les années que nous traversons butte sur les externalités négatives produites sur la période 1970/2017 et les limites physique (peak all).
Face à cette accumulation de "déconvenues",une ensemble de mesures ont été mises aux points pour repousser toujours plus loin les limites de la croissance, avec les dérives que l'on connait:Quantitative easing,Crédit Default Swap,subprime etc...

Le bitcoin apparait en 2009 en réponse à la crise financière antérieur,pense tu vraiment qu'il s'agisse d'un moyen d'émancipation? Ou d'une énième stratégie* de dépassement?

Je te laisse répondre...


*Stratégie n'induit pas nécessairement la notion de volonté humaine,mais plutôt de "logique systémique".
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar Ahmed » 12/01/18, 21:45

Puisque la valeur abstraite résultant du travail humain ne suffit plus à générer suffisamment de profits pour la quantité colossale de capitaux désormais accumulés (pour plusieurs raisons, dont la principale est l'exclusion du travail humain de la production de marchandises), il ne reste plus que deux options: le recours à la dette, qui est, conceptuellement parlant, du travail humain dont on fait l'hypothèse qu'il s'accomplira ultérieurement (ce qui est évidemment absurde) ou l'effet de rente, ce qui rejoint ici le sujet sur le Venezuela (et la Norvège). Ce sont deux moyens palliatifs à court terme, le premier parce que la dette ne peut être remboursée que par une dette plus grande, la seconde parce que la rente minière est toujours temporaire.

Le bitcoin apparaît en 2009, en réponse à la crise financière antérieure, penses-tu vraiment qu'il s'agisse d'un moyen d'émancipation? Ou d'une énième stratégie* de dépassement?
:lol: :lol: :lol:
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Re: Bitcoin et cryptomonnaies, c'est quoi une bulle financière? Explications en 5 minutes chrono!

Message non lupar sen-no-sen » 12/01/18, 22:10

Christophe a écrit :A) Le message que je voulais faire passer par cette vidéo est surtout le passage où il dit que l'immense majorité de nos impôts sur le revenus vont au remboursement de la dette et non à l'intérêt du peuple ou la répartition des richesses (tout l'inverse en fait!!)...c'est à ma connaissance le SEUL homme politique de niveau national qui a osé dire cela en public!


Attention au conclusion populiste...
Pensez que l'on pourrait "s'accaparer" l'argent de la dette pour se le redistribuer est une erreur de raisonnement.
Nous ne somme plus à l'époque des bandits de grands chemins! :lol:
Ce genre de thèse est très en vogue à l’extrême gauche/droite mais ne reflète pas du tout la réalité.

La dette est un processus qui favorise l'expansion,c'est une force qui, tel un trou noir nous attire vers un nouvel horizon(je sais je me sent l’âme d'un poète! :mrgreen: )
Si aucune dette n'avaient été contracté nous ne serions pas du tout dans la même société,notre niveau de consommation serait beaucoup plus faible.
Pour donner un ordre d'idée, le pouvoir d'achat d'un Français serait alors au même niveau que celui d'un Iranien de la fin des années 90.
Bien évidemment cela aurait été une merveilleuse chose pour la biosphère,mais dans l'esprit des gens,mettre fin à la dette c'est imaginer une augmentation importante du pouvoir d'achat(=pouvoir de dissiper plus d'énergie)!
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