Aperçu du monde dans lequel nous vivons

[Ahmed]

Je suis d'accord avec l'essentiel de ta formulation, avec quelques nuances, plus ou moins importantes.
Tu écris:

Oui la crise, confrontation de ce désir de grossir pour le capital ( avec des vrais gens derrière qui tirent avantage de cet état de fait, le capital lui même, n'a pas de volonté propre) confronté à l'accroissement de la productivité dont il est le déclencheur par l’intérêt exigé, impliquant la diminution de la main d'œuvre et confronté également à la finitude du monde.

Il n'y a de crise que lorsque le capital voit se dresser devant lui un obstacle qui s'oppose à son accroissement. Cette phrase pose problème; "des vrais gens derrière qui tirent avantage de cet état de fait, le capital lui même, n'a pas de volonté propre"
Oui, il y a des vrais gens derrière, oui, en tant qu'agents, ils en tirent des avantages dans la forme permise par le capitalisme, mais ils sont aussi des victimes inconscientes, au même titre que tous les autres, si l'on se place au point de vue de la perte d'humanité. Le capital fonctionne comme si il avait une volonté propre, comme dirait Marx: "Les hommes font l'Histoire, mais pas celle qu'ils veulent." La marchandise ou l'argent (comme tu veux!) se pose comme un fétiche, une externalité à l'homme (qui l'a cependant crée) auquel il est obligé d'obéir en gaspillant sa vie à le servir et alors même que ses objectifs ultimes sont dirigés contre sa simple possibilité de survie.
Oui, la productivité est un moyen à l'échelle microéconomique (au niveau de chaque entreprise) pour tenter de s'accaparer une plus grande part de gâteau et réaliser l'accroissement du capital initial, mais je ne parlerais pas d'intérêt, mais de profit, ce qui est la règle générale: l'intérêt du banquier constitue son profit et, donc, je ne souscris pas à cette phrase plus bas:

c'est la notion d'intérêt qui est ici en jeu dans les 2 cas.

....à moins que nous ne parlions de la même chose?

[eclectron]

Marx: "Les hommes font l'Histoire, mais pas celle qu'ils veulent." La marchandise ou l'argent (comme tu veux!) se pose comme un fétiche, une externalité à l'homme (qui l'a cependant crée) auquel il est obligé d'obéir en gaspillant sa vie à le servir et alors même que ses objectifs ultimes sont dirigés contre sa simple possibilité de survie.

Je comprend et c'est ce qui ce passe, effectivement, mais je n'aime pas rester sur le discours résigné, comme si on ne pouvait faire autrement.
Tout n'est que décision humaine à la base," il suffit" de revenir à la base pour sortir de Kafka.
Pas facile mais possible, question de baloches et de clairvoyance...surtout ne pas se résigner et entériner la situation actuelle.
surtout ne pas devenir "réaliste" comme aiment à se qualifier certains, ce qui est un mot bien trompeur pour masquer la résignation et la soumission au système.
Signe que la personne n'a rien compris au système, juste des bribes qui ne donnent pas la vision globale.
Seule la vision globale permet d'avoir le désir de changement, d'où la vidéo, oui, j'insiste....

J'aime a dire que nous vivons dans un monde d'abondance. A l'instant t ce n'est pas faux, en France en tout cas.
Rien ne manque dans les magasins, tous les entrepreneur seraient ravis de vendre plus. Ce n'est pas ce que l'on peut appeler une situation de crise au sens pénurie, il s'agit plus d'une crise d'abondance face à la solvabilité.
Seul manque l'argent à certains et quand on sait d'où il vient , ce n'est pas un vrai problème, si on le décide.
Il doit y avoir moyen de mieux organiser sa répartition qu'actuellement.
En fait nous avons tout pour être heureux matériellement, nous ne sommes vraiment pas doué pour gérer cette richesse.

Bon on embraye pas sur "cela serait il soutenable matériellement et environnementalement ?"

.à moins que nous ne parlions de la même chose?

C'est possible... , le profit est l’intérêt du capital investi, appelé aussi dividende.

[Ahmed]

Tu écris:

Je comprends et c'est ce qui ce passe, effectivement, mais je n'aime pas rester sur le discours résigné, comme si on ne pouvait faire autrement. Tout n'est que décision humaine à la base," il suffit" de revenir à la base pour sortir de Kafka.

Attention! Prendre conscience des déterminismes doit être le point de départ d'une réflexion visant à s'en émanciper! Comprenant qu'un déterminisme ne peut que nous être néfaste, c'est plus facile.

Plus loin:

surtout ne pas devenir "réaliste" comme aiment à se qualifier certains, ce qui est un mot bien trompeur pour masquer la résignation et la soumission au système.

Je n'aurais pas dis mieux!

J'aime a dire que nous vivons dans un monde d'abondance

Nous vivons dans un monde de fausse abondance où les marchandises sont conçues pour susciter une déception qui promet perpétuellement d'être effacée par le nouveau modèle... C'est aussi un monde de grande pauvreté humaine où les rapports sociaux se limitent de plus en plus aux rapports marchands, où chacun est réduit à la "solitude de la promiscuité' (Sartre), libéré des contraintes du groupe pour mieux être aliéné au culte de la valeur abstraite.

Seul manque l'argent à certains et quand on sait d'où il vient , ce n'est pas un vrai problème, si on le décide.

Justement, c'est là la grande illusion! Certes les capacités de production sont bien au delà de ce qui serait nécessaire à tous pour mener une vie digne et débarrassée de beaucoup des contraintes actuelles, mais ce n'est ni une question d'argent (surtout pas!*), ni de moralisation du système. La seule chose importante serait que la production soit orientée, de façon concertée, vers la satisfaction des besoins réels et la richesse concrète. Tant que l'on acceptera de rester dans un système qui ne vise que l'absurde production de valeur abstraite, une meilleure répartition de l'allocation des ressources ou la lutte contre la spéculation seront globalement parfaitement inutile (et de toute façon impossible, sauf marginalement, à l'intérieur du cadre actuel).

"Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes" Bossuet

*Puisqu'il est la cause, ce ne peut être le remède.

[eclectron]

Attention! Prendre conscience des déterminismes doit être le point de départ d'une réflexion visant à s'en émanciper! Comprenant qu'un déterminisme ne peut que nous être néfaste, c'est plus facile.

Je ne suis plus aussi puriste que toi, je pense que l'absolu c'est bien mais pas forcement à la portée de tout le monde et je m'inclus royalement.
Par conséquent un déterminisme pas trop mauvais qui remplace un très mauvais, est quand même un progrès.

L'argent ce n'est certainement pas un moyen d'échange à conserver dans l'absolu mais je pense que ça effraierait beaucoup de devoir s'en passer.
la confiance générale n'est pas suffisante pour s'en passer
la transition doit se faire pas à pas, jusqu'au jour où les gens se diront "on utilise de l'argent mais au fond à quoi sa sert ?!, nous n'en avons plus besoin !"
Actuellement se passer d'argent serait une brutalité et même un risque de débordement et d'effondrement.

lorsque je dis

Seul manque l'argent à certains et quand on sait d'où il vient , ce n'est pas un vrai problème, si on le décide.

j'ai en tête un argent-bis, différent, avec d'autres règles qu'actuellement.
donc un outils d'échange plus facilement disponible mais toujours nécessaire à cause du manque de confiance encore présent en chacun de nous , plus ou moins selon les personnes.
Encore une fois j'ai perdu mes illusions et attentes d'absolu concernant la société, à court et moyen terme, tout du moins.
Sur le long terme, je ne dis pas mais je ne serais plus là. Sous une autre forme, peut-être...

Dans l'absolu tu as raison d'être exigeant (pour toi même, autant que tu veux), en pratique ce type de posture peut apporter en éclairant plus profondément mais aussi paralyser les avancées naissantes chez certains, lorsqu'ils se rendent compte du gap à franchir qui devient quasiment inatteignable dans leur esprit . C'est ce que je pense actuellement.

[dede2002]

Bonjour

Je n'ai pas encore assimilé tout ce que vous avez écrit, je m'y attelle...

A mes yeux, "ce monde dans lequel nous vivons", qu'on peut nommer "mondialisation", ou "Système Totalitaire Marchand" ou encore, pour paraphraser Jean Ziegler, "Ordre Cannibale du Monde", qui doit sans cesse accélerer, aller plus vite, dissiper de plus en plus d'énergie, ne fonctionne que parce-qu'il y a un pôle négatif (pour pouvoir "consommer" localement 3 ou 5 planètes, il faut impérativement garder une partie du monde qui ne consommerait que 0.2 ou 0.3 planète...)

Il y a le côté un peu fictif que vous décrivez, mais ces "3 ou 5" planètes sont réellement consommées par les nantis, grâce à ce qu'on peut sucer dans les pays appauvris.

En relisant les articles que j'ai cités plus haut, il me semble qu'ils sont loin du compte!
78 milliards de dollars par année c'est ridicule, quand on sait que rien que le cacao africain, rapporte annuellement à L'Afrique 12 milliards, et que le chocolat dont il est issu brasse 120 milliards. Ce n'est qu'un petit exemple, avec les métaux par exemple (titane, tantale, uranium, etc), le rapport entre ce que rapporte le minerai sur place et le prix des produits finis, c'est plutôt cent ou mille fois plus...?

Et les divers coups d'états sont souvent le résultat d'influences organisées par divers services secrets (français entre autres), justement pour tenter de récupérer des zones d'influences*, qui sont en principe définies par la langue du colonisateur.
Souvent c'est quand un gouvernant parle de réviser les règles, "on" préfère le remplacer par une marionnette.

Pareil pour le "prix" de la guerre contre la Libye, on peut déplacer la virgule de plusieurs colonnes, dans le sens qu'on veut.
Les programmes comme les Etats-Unis Africains, le Fond Monétaire Africain, des satellites africains, un dinar africain, menaçaient directement le système, pour prolonger son existence bancale il fallait absolument empêcher ça...

Et le résultat est visible, c'est le chaos, on voit même l'armée française bombarder des Touareg au Kawar, le Sahara est rempli des mercenaires qui avaient été recrutés pour attaquer la Libye, et qui ont été lâchés dans le désert avec armes, 4x4 et gps .

*Pour pouvoir proposer/imposer des contrats juteux à des entreprises "multinationales", qui seront financés avec les "prêts", prêts sous conditions, ils ne sont pas octroyés s'il n'y a pas de contrats avec des "multinationales", pas question de "prêter" pour renflouer des sociétés de service public ou subventionner des paysans. On ne joue pas dans la même cour, la somme des subventions agricoles des USA est supérieure au chiffre d'affaires de toutes les exportations africaines...

[eclectron]

A mes yeux, "ce monde dans lequel nous vivons", qu'on peut nommer "mondialisation", ou "Système Totalitaire Marchand" ou encore, pour paraphraser Jean Ziegler, "Ordre Cannibale du Monde", qui doit sans cesse accélerer, aller plus vite, dissiper de plus en plus d'énergie, ne fonctionne que parce-qu'il y a un pôle négatif (pour pouvoir "consommer" localement 3 ou 5 planètes, il faut impérativement garder une partie du monde qui ne consommerait que 0.2 ou 0.3 planète...)

Personnellement je vois tout ce que tu décris comme la conséquence d'une cause première:
les intérêts financiers, que se soit sur le capital ou sur le crédit.
Ce petit plus qui n'a l'air de rien nécessite la croissance financière, induit et nécessite les gains de productivité et par extension amène tous les méfaits que tu décris et bien d'autres.


Si l'on veut être puriste, il y a l'origine une cause humaine "encore plus première": (1)l'avidité/désir de pouvoir qui sécurise/peur de manquer /peur de perdre gravés dans notre inconscient collectif, mémoire des temps difficiles de nos ancêtres.
Cela est d'autant plus irrationnel aujourd'hui, que nous vivons plutôt une crise de l'abondance de biens et services, une crise du "qui n'en veut ? " et plus du tout une crise du type pénurie.

L'insolvabilité est une conséquence des gains de productivité et de la captation d'une part non négligeable des richesses (abstraites, argent) par le système des intérêts que personne ne pense ou n'ose remettre en cause.
Oui mais pas mon livret A ?!(retour au (1))

Selon moi il faudrait remettre à plat l'outil permettant les échanges, actuellement appelé argent ou monnaie.
Sinon à l'instant t, nous avons tout ce qu'il faut pour être matériellement heureux sans détruire la planète. Bon il y a quand même quelques bonnes adaptations et transitions à faire pour être "propre" et durable.
mais quand ce n'est plus l'argent qui dicte sa loi, tout devient possible.

Il est important de voir les causes première ou racines, car cela évite de se noyer dans des détails où tout parait complexe et inextricable.
Un fois l'esprit au clair on peut décider et agir, plutôt que subir l'assaut des mauvaises nouvelles du jour, en restant bloqué dans les cordes.

On peut agir facilement sur les règles du jeu de l'argent mais je ne peux pas agir sur le point (1) de mon voisin (ça s'appelle du totalitarisme sinon) , je ne peux agir que mon point (1) personnel.

[dede2002]

Cela est d'autant plus irrationnel aujourd'hui, que nous vivons plutôt une crise de l'abondance de biens et services, une crise du "qui n'en veut ? " et plus du tout une crise du type pénurie.

Vu du côté positif, de l'autre côté c'est le contraire.

Depuis 20 ans environ le pouvoir d'achat moyen (pib/nb d'habitants) a doublé en moyenne sur terre, alors qu'il a été divisé par au moins cinq dans les pays "appauvris", comme par exemple à Madagascar, où le salaire mensuel d'un instituteur, d'un officier de police ou d'un juge vaut moins de 100 euros!

[Ahmed]

Je réponds d'abord plutôt à ton avant-dernier message, Eclectron: supprimer l'argent tout en conservant les diverses catégories capitalistes que sont le travail, la valeur et la marchandise* n'a strictement aucun sens, ni intérêt (bien sûr, ici je me place dans une hypothèse d'école assez absurde!) et ce n'est pas en modifiant un point (ce qui n'est d'ailleurs pas possible, Cf. parenthèse précédente).
Dans le dernier message tu présentes la nécessité du capital de se reproduire à un niveau plus élevé au travers de la marchandise comme un point secondaire au système, mais en réalité responsable de conséquences très importantes. Si je suis d'accord sur les conséquences, je ne comprends pas du tout ta formulation: l'essence même du capitalisme (qui n'est pas du tout celle qui précède, puisque je l'ai retranscrite à ma manière), ce pour quoi il détruit tout, est seulement la possibilité de se reproduire chaque fois à un niveau un peu plus haut et c'est tout le reste qui en découle...

Quant à la cause morale, elle pèse de peu de poids vis-à-vis de la véritable cause "externe" (du moins perçue extérieurement), car la cupidité de quelques-uns n'est pas une nouveauté et existait bien avant le capitalisme et d'autre part ne suffirait pas à expliquer l'extraordinaire extension de l'économie, de la masse de marchandise produite, ni de l'intensité des ravages induits. Il faut bien que tous les agents du système participe, de bon ou mauvais gré, au fonctionnement de cette dystopie (utopie funeste).
Tu écris:

L'insolvabilité est une conséquence des gains de productivité...

De deux façons, la première qui est la plus visible est l'extension du chômage =>baisse de revenus et l'autre facette qui est la quantité de travail humain en régression qui sape la base de la valorisation, ceci étant d'autant plus vrai que de plus en plus d'emplois se situent hors de la sphère de production de valeur (secteur tertiaire qui se rémunère sur la valeur créée par l'industrie physique et de plus en plus sur l'industrie financière).

@ Dédé2002: tout ce que tu décris montre à la fois que tout est presque permis lorsqu'il s'agit d'accomplir cet obligation que nous nous sommes créée et également à quels extrémités (je fais allusion ici aux guerres périphériques) nous en sommes réduits dans cette lente déliquescence capitaliste. Cependant, il faut garder sa lucidité et ne pas confondre les luttes intestines propre à la rivalité interne au capitalisme et celles, jusqu'ici bien peu manifestes, qui visent à l'émancipation, non des pauvres vis-à-vis des riches (catégories immanentes au capitalisme), mais de l'ensemble des hommes, dans un effort commun de dépassement de ces déterminismes méprisables.

*Dans la forme spécifique pris par ces mots à cette période particulière de l'histoire; bien entendu, il n'est ici question que de l'activité humaine dirigée vers la seule production de valeur abstraite, que de la valeur abstraite et de la marchandise comme produit de l'activité humaine savant tout destiné à accumuler du travail mort et à produire de la valeur abstraite... toutes choses qui ne font pas partie de l'essence humaine.

[Ahmed]

Pour faire suite au message précédent de Dédé2002.
La fausse abondance nécessite pour continuer à faire illusion d'extorquer de la valeur abstraite (plus value absolue, pour les initiés) sur toute la masse des travailleurs des pays appauvris, puisque la base du travail se rétrécie toujours dans les pays du centre.
Même dans les périodes de prospérité d'après-guerre, l'influence de cette manne a été assez restreinte quant à son extension et que, contrairement à son idéologie arrogante (Cf. l'intitulé de "pays en voie de développement"!), il n'était pas envisageable de la généraliser, puisqu'une bonne part de cette prospérité reposait sur la misère du reste du monde.

[eclectron]

Ne et e fatigues pas Ahmed, nous disons la même chose sur tous les points que tu relèves, mis à à part que je ne prône pas de supprimer l'argent de mon vivant, la société n'est pas prête.(je l'ai dit mais le répète puisque tu crois que je dis le contraire...)
par contre j'aspire à ce que l'argent (convention d’échange) ait une position d'outil et non de maître. Ce serait par conséquent un autre argent et une autre économie.
Ce ne serait donc plus le capitalisme (terminé!) et il y aurait évidemment une activité humaine (travail), faut bien produire de quoi vivre, non ?
La robotisation 100%, ce n'est pas pour demain non plus.