Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesAperçu du monde dans lequel nous vivons

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 21/01/17, 11:47

Ahmed a écrit :C'est moi qui souligne ce qui est grave: les hommes se rapportant désormais les uns aux autres au travers de la marchandise, cela pose la question de la possibilité de surmonter l'effondrement.

Personnellement je suis "assez" :roll: confiant, la solidarité peut vite émerger en cas de besoin.
C'est plutôt une attitude qui ressort en cas de catastrophe, plutôt que le chacun pour soi.
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Ahmed
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 23/01/17, 19:40

Je ne pense pas que tu puisses tirer grand chose d'une grille explicative focalisée sur l'intérêt, étant donné que l'intérêt d'un capital, qu'il soit temporairement fictif ou réel n'a pas posé, historiquement parlant de problème au fonctionnement du capitalisme, dans la logique duquel il s'inscrit parfaitement, au point d'avoir constitué longtemps un de ses moteurs les plus puissants.
Le vrai problème systémique aujourd'hui n'est pas l'intérêt des dettes, mais le fait que, contrairement aux phases antérieures où le capital réel découlait du capital fictif* et venait accroître le capital social, le capital fictif qui est consommé ou qui est remboursé avec un nouvel emprunt disparaît à son échéance sans que rien ne subsiste. Ceci a pour conséquence que pour maintenir son influence sur l'activité productrice de valeur (abstraite), il faille sans cesse augmenter la masse de capitaux fictifs, puisqu'il faut à chaque fois fournir un volume de remboursement (qui se trouve donc détruit) et un capital au moins équivalent au précédent, pour jouer le rôle des titres échus. Ce n'est donc pas sur l'intérêt que se joue la partie, mais sur une augmentation linéaire du capital: lors de sa destruction, une base 100 doit être remplacée par 200, puis à son tour par 300, puis 400, etc... En ce sens, le crédit, au lieu d'être un fortifiant, est devenu un simple palliatif qui perfuse en permanence l'économie, productrice de moins en moins de valeur.

Les choses sont donc beaucoup plus graves, car cette course effrénée à une valorisation future de plus en plus incertaine aboutit au trou noir qu'évoque Sen-no-sen ici.

*La marchandise ne contient la valeur que jusqu'à sa commercialisation, après cela ce qui n'est plus pour l'acheteur qu'un bien de consommation ou un investissement à court ou moyen terme se trouve soit immédiatement détruit (consommation), soit progressivement (automobile, maison), alors que la valeur retourne, augmentée, dans le capital-argent de l'industriel .
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 24/01/17, 11:57

eclectron a écrit :Personnellement je suis "assez" :roll: confiant, la solidarité peut vite émerger en cas de besoin.
C'est plutôt une attitude qui ressort en cas de catastrophe, plutôt que le chacun pour soi.


Attention, la solidarité dépend d'un certain nombre de facteurs culturels,et cette solidarité est elle même corrélé au degré d'effondrement.
Toutes les zones de conflits contemporaines confirment que la solidarité à des limites et se restreint souvent à la sphère familiale en dernier lieux.

Hors dans une société piloté par l'économisme,ou la plupart des liens familiaux ont été éclatés(il n'y a qu'a voir le nombre de séniors qui "finissent" dans des "maisons de retraite"!!!) ont peu se demander ce qu'il adviendra le jour "j".
De même le pouvoir de résilience au sein des pays industrialisé est de plus en plus faible,à cela se rajoute le multiculturalisme imposé par le libéralisme économique qui risque d’entrainer des affrontements entre communauté.
En réalité notre société industrielle constitue l'entité sociale la plus vulnérable de l'histoire de l'humanité.
Qu'on se le disent la société de la fausse abondance a encore 10/30 ans devant elle...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 24/01/17, 19:12

Et à l'inverse, les populations pauvres des campagnes des pays périphériques, ayant bien moins à perdre et pouvant compter sur des structures non commerciales pour leur survie quotidienne sont plutôt nettement plus armés pour y faire face que les pays du centre...

Rappelons-nous également l'effondrement de l'URSS, dans un contexte où la "débrouille" et l'entraide préexistait et fonctionnait déjà depuis longtemps avec très peu d'argent* et des équipements simples, solides et facilement réparables, maintenant imaginez le même effondrement dans les pays de l'ouest, avec la perte des savoirs simples, l'aliénation monétaire et des équipements aux antipodes de celui des russes?

*Salaires aux versements aléatoires...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar eclectron » 25/01/17, 16:13

Intéressant sur les ressources et la technologie.
Philippe Bihouix, "Basses technologies ; une solution écologique ?", Paris, 24 mai 2016
https://www.youtube.com/watch?v=5xg_UJiR5kc&spfreload=1
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Ahmed
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 28/01/17, 12:17

Ce sympathique orateur émet des idées intéressantes et connais à l'évidence bien son sujet et beaucoup d'autres choses sur lesquelles il répugne cependant à s'étendre, pour la raison que ce ne serait pas son domaine de compétence. Je regrette cette autolimitation qui aurait pu déboucher sur des réflexions fécondes: c'est la totalité qu'il s'agit d'appréhender. Ce parti pris l'entraîne à proposer des solutions proportionnées aux limitations physiques qu'il constate, ce qui est plutôt une bonne chose, sauf que le réalisme de ses positions, qui devraient inciter à un certain optimisme si l'on se situe dans la sphère où il parle (l'adaptation aux ressources possibles), montre assez cruellement que cette démarche n'a aucune chance de prévaloir, pour les raisons qu'il choisit (c'est son droit!) de ne pas examiner.
Un point que j'ai particulièrement apprécié est celui concernant "la transition énergétique"...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 31/01/17, 23:18

Eclectron, tu écris:
Personnellement je suis "assez" :roll: confiant, la solidarité peut vite émerger en cas de besoin.
C'est plutôt une attitude qui ressort en cas de catastrophe, plutôt que le chacun pour soi.

Comme le remarque fort justement Sen-no-sen, le mode de fonctionnement actuel de nos sociétés n'incline pas à considérer qu'une solidarité résulterait immanquablement d'un effondrement.
Sen-no-sen, tu écris:
En réalité notre société industrielle constitue l'entité sociale la plus vulnérable de l'histoire de l'humanité.

La solidarité n'a effectivement plus besoin de s'exprimer, puisqu'elle a été remplacée par une autre forme de "solidarité" qui découle de notre extrême dépendance aux autres (historiquement, à un niveau jamais atteint auparavant), mais du fait que cette dépendance soit anonyme, elle n'est pas perçue pour ce qu'elle est, ce qui explique la non-contradiction que l'on remarque avec un fort développement de l'individualisme.
En outre, ceci présuppose conceptuellement l'idée (que tu n'exprimes pas, mais qui est sous-jacente) que si l'aliénation par l'économie (qui fait du rapport entre les gens des rapports entre les choses) venait à disparaître en même temps que l'économie et ses catégories spécifiques, l'humanité reviendrait à une forme d'essentialité dont elle aurait été dessaisie. C'est évidemment une idée platonicienne qui ne correspond pas à la réalité: il n'existe pas une essence humaine en soi qu'il suffirait de "redécouvrir" en évacuant une aliénation qui viendrait empêcher son expression. D'autres aliénations ont eu cours par le passé et la caractéristique essentielle d'une aliénation consiste en ce qu'elle n'apparaît jamais clairement comme telle. J'en conclus qu'une émancipation passe par un choix conscient du type de rapports sociaux et du "métabolisme d'avec la nature", pour reprendre une expression de Marx.
Comme je l'ai déjà dit, une question importante est celle de la chronologie: soit nous attendons l'effondrement systémique et il sera très difficile de mettre en œuvre les ressources intellectuelles dans ces conditions, soit nous profitons d'une crise encore rampante, bien plus riche de bifurcations possibles...
En aucun cas, je ne perçois un effondrement comme porteur d'autre chose qu'une sidération résultant de la disparition brutale des catégories psychiques qui nous structurait en tant que société. L'apocalypse signifie étymologiquement, en grec, "dévoilement" ou "révélation", mais ce sera plutôt celle de notre aveuglement collectif.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 01/02/17, 21:02

Ahmed a écrit :En aucun cas, je ne perçois un effondrement comme porteur d'autre chose qu'une sidération résultant de la disparition brutale des catégories psychiques qui nous structurait en tant que société. L'apocalypse signifie étymologiquement, en grec, "dévoilement" ou "révélation", mais ce sera plutôt celle de notre aveuglement collectif.


Sidération, le terme est tout à fait approprié,en effet le cerveau globale réponds d'une façon assez similaire à sa sous composante humaine.
En période de pré-effondrement,le système inonde la société d'une sorte d’anesthésiant:c'est la crise de subjectivation dont nous connaissons désormais les symptômes( syndrome du Titanic,politique de l'oxymore,dissonance cognitive etc...).
Une fois l'effondrement atteint,les sujets sont subitement mis en contact avec la réalité,la société se subdivisent alors en plusieurs groupes qui abordent la situation de différentes manières:sidération,blocage,replis violents,fuite,c'est le chaos...
Le danger qui pèse actuellement sur nos sociétés est directement lié à ce manque de résilience et aux écarts croissants entre villes et campagnes classes sociales,communautés etc...
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar Ahmed » 01/02/17, 21:59

Pour faire écho à tes dernières lignes, pour que la solidarité puisse advenir, cela présuppose des conditions initiales minimales: on ne peut partager que si certains ont d'abord quelques ressources, on ne peut s'entraider vers un but commun que si ce but est discernable et possède une substance suffisamment réelle... Un effondrement dans sa version brutale (donc pas la phase progressive actuelle) nous montrerais* qu'une absence d'électricité réduirait à néant nos chance de survie, puisqu'elle interromprait pratiquement instantanément tous ce que nous représentons comme plus durablement stockable: l'eau, les carburants, les réserves de nourriture, les médicaments...**
L'effondrement du bloc soviétique n'était que celui d'un pan non concurrentiel du capitalisme (d'état), il constituait le prélude à celui du système général et nullement son succès définitif.

*J'emploie le conditionnel, car je ne suis pas prophète et l'effondrement peut également se traduire par un enfoncement progressif dans des conditions de plus en plus dures. Voyez: tout n'est pas perdu! :lol:
**Bien entendu, il existe des parades institutionnelles, mais elles ne sont absolument pas conçues pour faire face à un événement d'une telle ampleur.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Message non lupar sen-no-sen » 01/02/17, 23:05

Ahmed a écrit : Un effondrement dans sa version brutale (donc pas la phase progressive actuelle) nous montrerais* qu'une absence d'électricité réduirait à néant nos chance de survie, puisqu'elle interromprait pratiquement instantanément tous ce que nous représentons comme plus durablement stockable: l'eau, les carburants, les réserves de nourriture, les médicaments...**


Il est bien difficile d'imaginer sous quelles forme précise pourrait se présenter l'effondrement*,la phase actuelle tenant plutôt du délitement.
Il est à noter toutefois que celui ci peut très bien se présenter sous une forme apparemment "positive". La singularité prôné par les transhumanistes est belle et bien un effondrement (au sens strict comme au figuré) mais présenté ici sous une forme plus "appétissante".

Il existe de forte probabilité pour qu'un tel scénarios se précise,il deviendra alors encore plus ardue d'en expliquer les menaces.
En effet le classique effondrement civilisationnel pour cause de manque de pétrole est bien peu plausible,les capacités de l'économisme à se restructurer étant très forte,il est fort à parier que le système élabore des contres mesures(comme la fusion).

*Les deux causes les plus probables à l'effondrement seraient sensiblement issus d'une même cause(le technologisme) mais nous orienteraient vers des futurs différents:épidémies mondiales(1) (certainement causé par des bioterroristes) avec un retour très brutale en arrière et une réduction drastique de la population mondiale...et accessoirement une bonne affaire pour la biosphère...
Ou un point de dépassement dans la technique menant irrémédiablement l'humanité et la biosphère vers sa fin,c'est en réalité le scénarios le plus catastrophique,mais c'est également celui le plus plébiscité!


(1)
Enfin il y a les risques dits « émergents ». Il s’agit de risques qui, il y a encore quelques décennies, restaient cantonnés à la science-fiction mais qui, avec l’avancée de la science et des technologies, sont passés dans le domaine du « jouable ». Ainsi, la possibilité de modifier voire de fabriquer des gènes, avec, par exemple, la technologie CRISPR, fait-elle apparaître le danger de voir des groupes terroristes ou des Etats mal intentionnés créer des pathogènes à la fois létaux et contagieux. Imaginez ainsi le cocktail mortel d’un virus associant la dangerosité d’Ebola à la contagiosité de la varicelle. Ou imaginez qu’on reconstitue une souche de variole à partir du génome de ce virus, séquencé il y a plusieurs années, alors même que les populations ne sont plus vaccinées contre ce pathogène éradiqué depuis bientôt quarante ans. Imaginez encore, pour revenir au cas du H5N1 évoqué plus haut, que quelqu’un donne un petit « coup de pouce » à la nature pour rendre ce virus aisément transmissible entre humain

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2016/05/04/petite-liste-des-catastrophes-auxquelles-vous-avez-pour-le-moment-echappe/
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