Une maison passive octogonale en bottes de paille

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jean63
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par jean63 » 11/12/07, 15:52

chatam a écrit :
jean63 a écrit :
Le coffrage bois, je ne comprends pas, on ne peu plus enduire les bottes à la chaux puisqu'elles entrent dans un coffrage ? et pour le problème de "respiration" ce n'est pas un problème ?
Non, mal exprimé : erreur dans ma phrase; je parle, bien sur, des bottes de paille : forment-elles un parallélépipède (orthographe?) rectangulaire parfait, notamment sur la longueur n'ont elles pas tendeance à se déformer et à se bomber ?


La structure bois est nécessaire pour reprendre les efforts de structure car les bottes de paille n'ont pas de cohésion entre elles et ne peuvent pas supporter la charge (et ne le doivent pas, sinon elles se tasseraient ce qui ferait éclater l'enduis et diminuerait l'isolation (c'est l'air des "vides"qui isole).
Les bottes de paille ce ne sont pas des briques mécaniques précises, les dimensions longueur et épaisseur sont approximatives la largeur est plus précise et leur géométie est également approximative (dépend du tassement et du taux d'humidité)
Chose importante à vérifier: si les bottes ont été faites avec de la paille bien sèche sinon ça va fermenter...
Hélas aussi: bien peu de fermiers utilisent encore ces anciennes botteleuses: pratiquement tout le monde utilise les rouleaux car ça économise du temps de manip'...

OK là je comprends.......il doit y avoir aussi une structure bois horizontale dans les murs entre chaque couche de bottes ??
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Ce n'est que quand il aura fait tomber le dernier arbre, contaminé le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson que l'homme s'apercevra que l'argent n'est pas comestible (Indien MOHAWK).
jonule
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par jonule » 11/12/07, 16:34

chatam a écrit :La structure bois est nécessaire pour reprendre les efforts de structure car les bottes de paille n'ont pas de cohésion entre elles et ne peuvent pas supporter la charge (et ne le doivent pas, sinon elles se tasseraient ce qui ferait éclater l'enduis et diminuerait l'isolation (c'est l'air des "vides"qui isole).
Les bottes de paille ce ne sont pas des briques mécaniques précises, les dimensions longueur et épaisseur sont approximatives la largeur est plus précise et leur géométie est également approximative (dépend du tassement et du taux d'humidité)
Chose importante à vérifier: si les bottes ont été faites avec de la paille bien sèche sinon ça va fermenter...
Hélas aussi: bien peu de fermiers utilisent encore ces anciennes botteleuses: pratiquement tout le monde utilise les rouleaux car ça économise du temps de manip'...


la structure "coffrage bois" n'est en tout cas pas obligatoire.
elle est utilisée pour les murs et la soustoiture.
mais le type Nébrasca (qui vient de ce comté US) n'utilise aucune structure bois ! comme des légots quoi ...

quant à l'enduis il peut être mis et remis en touches et retouches, le temps que la paille se tasse il en passe, du temps !

de + comme je le disais la botteleuse est réglable, la pression aussi.

Il faut voir cela comme une vraie demande auprès du paysan fournisseur, qui s'attache à donenr des bottes corrects, oui il faut veiller à ce que la paille soit bien sèche, en été !
ce qui n'était pas évident cet été 2007 ...

donc ceux qui ont ces botteleuses devraient bien les garder ... ça se trouve on en trouve dans les annonces ou remises ?
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johnix
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par johnix » 11/12/07, 21:21

jean63 a écrit :Je suppose que c'est octonome qui a fait les découpes et les assemblages.


Oui, sur place et en chantier ouvert.

jean63 a écrit :Et puis il faut un engin de levage (grue ou autre), des échafaudages.....


Par coïncidence, il y avait justement une grue sur le chantier au moment de poser le poteau. On l'a donc utilisée. Mais sinon, on avait prévu de le monter à la main. On a par contre utilisé un échafaudage.

jean63 a écrit :J'aimerais bien avoir des détails sur les dimensions des éléments, espacement ...etc.

Les éléments sont-ils cloués ou vissés entre eux, ou avec des chevilles (vielle technique de charpentiers) ?


Les poteaux sont espacés de 80 cm et mesurent 20 cm de profondeur. Les bottes sont empilées à plat entre les poteaux. Elles ont été retaillée une à une à la bonne longueur, selon la méthode illustrée ici : http://alysse.org/~thomas/2006_premier_cochon/spip.php?article96

Tous les 2 rangs, on a inséré des tasseaux cloués de part et d'autre des poteaux, pour maintenir les bottes.

L'ossature est assemblée avec des vis et clous.

jean63 a écrit :Le bois (douglas) n'était donc pas sec puisque coupé récemment, n'est-ce pas un inconvénient pour la paille (contact entre les poteaux et la paille) + déformation du bois quand il ne sèche pas bien à plat et contraint ?


Le bois est effectivement vert, et il va un peu se déformer en séchant. Ca ne pose pas de problème particulier.

Le douglas est naturellement résistant aux insectes.

jean63 a écrit :Comment fait-on adhérer la chaux sur la paille et les poteaux en bois? (bottes de paille qui doivent être parfaitement alignées et ne pas gondoler !! une botte de paille ce n'est pas une brique ou un parpaing).

Côté intèrieur y-a-t-il une plaque de placoplatre ou autre contre la paille ou bien un enduit à la chaux directement sur la paille ?


Quand toutes les bottes sont posées, on projette au sablon un mélange de chaux et de sable, suffisamment liquide, directement sur les bottes. C'est le gobetis. Il pénètre entre les brins et constitue une couche d'accroche.

Ensuite, on applique 2 autres couches d'enduit chaux+sable : le corps d'enduit, qui reprend les différences de niveau, et la finition. Au final, on a en moyenne 4 cm d'enduit. Le mur n'est pas parfaitement plan. En particulier, les rebords de fenêtres ou arrêtes des murs sont arrondis.

Il n'y a pas de plaques de placo à l'intérieur.

Comme les bottes sont à plat, et qu'elles débordent par rapport à l'ossature, les brins de paille s'écartent et comblent les interstices entre les bottes, recouvrant ainsi l'ossature. Dans les (rares) endroits ou l'on devait enduire sur du bois, on a vissé des morceaux de fibragglo. En effet, la chaux ne tient pas sur le bois. Aux jonctions entre enduit et chaux (cadres de portes...), on planté des clous en inox dans l'ossature, et on les a noyés dans l'enduit, pour éviter l'apparition de jours.

Certaines techniques existent, soit avec un mortier batard banché contre les bottes ("GREB"), soit avec des caissons et des panneaux de bois, ou du bardage.

Les techniques historiques dites "paille porteuse" ou Nebraska peuvent sembler séduisantes à première vue, mais elles sont aujourd'hui délaissées, car elles présentent peu d'avantages. L'ossature bois est probablement la meilleure solution technique, sauf à utiliser des bottes "hautes densité" (les grosses parallélipipédiques).

jean63 a écrit :Comment est fixé le poteau central au sol ? qu'est-ce qui fait que la maison tiens debout, sa forme octogonale ?


Le poteau est simplement posé sur un massif en béton. Pour l'ossature, son élément de base, la lisse basse (pièce de bois horizontale qui fait tout le tour de la maison) est spitée sur le mur de fondations.
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jean63
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par jean63 » 11/12/07, 23:44

OK. merci.

Je suis un peu moins ignorant en ce qui concerne la construction en paille.

Que se passe-t-il le jour où on constate une humidification de la paille ? on peut pas détruire tout le mur !!...peut-être seulement la zone où se trouve la paille humide ?

Il ne peut pas y avoir dans le temps des tassements et des micro-fissures dans l'enduit extèrieur ( ou à la jonction avec les encadrements de fenêtres) qui pourrait permettre à l'eau de pénétrer lors de violentes averses ?

A l'intèrieur l'enduit est suffisant pour empêcher l'humidité de la maison de pénétrer dans la paille ?

Dans ma MOB, après avoir posé l'isolant (laine de roche il y a 20 ans on ne trouvait pas les isolants bio actuels, sauf le liège hors de prix), j'ai agrafé sur tout l'intèrieur un film polyane étanche avant la pose du placoplatre, pour éviter un risque de migration de l'humidité ambiante dans la laine de roche.

Maintenant on attend les photos de l'intèrieur : réseaux, VMC, etc.....

Bon courage pour la suite.
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par jonule » 12/12/07, 14:56

bonjour,
sur toute maison il ya de l'entretien, les murs en béton s'affaissent et se fendent, on les bouche au ciment ?

sur un mur de paille c'est idem, il faut penser à l'entretien, johnix a prévu des lattes fixées aux poteux pour limiter le tassement.

pourtant rien de + simple à parer au tassement : il suffit d'en rajouter par le dessus !
et l'enduit se refait en un tour de main ;-)

mais faut pas délirer non plus : ça se déforme pas comme ça !

normalement quand c'est bien fait, la paille ne prend pas l'humidité.
déjà elle la régule vu ses propriétés !
c'est pour ça que son confort est d'ailleurs apprécié.

ensuite c'est comme tout isolant : il faut qu'il soit ventilé.
c.a.d. un enduit extérieur respirant style chaux eu terre, et surtout pas enduit ciment !!!

meme la laine de roche en rouleau a son parevapeur : l'humidité DOIT la traverser pour s'échapper, ventilée à lextérieur, c'est la lame d'air circulante entre l'isolant et la toiture pour les toits, ou pour les murs voir "isolation par l'extérieur" : il y a aussi une lame d'air respirante derrière le parement extérieur.
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chatam
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par chatam » 12/12/07, 17:53

jonule a écrit :bonjour,
sur toute maison il ya de l'entretien, les murs en béton s'affaissent et se fendent, on les bouche au ciment ?

pourtant rien de + simple à parer au tassement : il suffit d'en rajouter par le dessus !
et l'enduit se refait en un tour de main ;-)

mais faut pas délirer non plus : ça se déforme pas comme ça !



Je ne sais pas ou tu as vu que des murs en béton (ou en briques mécaniques) se fendent, sauf s'il y a un défaut de construction (pas, ou trop peu de ferraillage, mauvais béton) ou un affaissement du sol (notamment sur sol argileux) ou encore une fondation insuffisante...
Ben oui donc, on rebouche les trous au fur et à mesure: la maison en chantier permanent voilà qui réjouira madame :mrgreen:
Avec une structure porteuse (pour la charpente du toit) en bois SEC les affaissements sont contenus, mais pas annulés car le bois et la paille ça travaille, l'enduit non.
(quand à l'usage de bois vert...du bois vert chargé va se déformer énormément en séchant! et l'humidité, les champignons et moisissures en raffolent )
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par jean63 » 12/12/07, 18:27

chatam a écrit :
Avec une structure porteuse (pour la charpente du toit) en bois SEC les affaissements sont contenus, mais pas annulés car le bois et la paille ça travaille, l'enduit non.
(quand à l'usage de bois vert...du bois vert chargé va se déformer énormément en séchant! et l'humidité, les champignons et moisissures en raffolent )

Sur ce coup, je serais assez d'accord avec toi.

Je ne comprends l'utilisation de bois vert.
Bon, le Douglas est en théorie imputrescible (sauf l'aubier). Encore faut-il être certain qu'il n'y a pas d'aubier dans cette structure.

Pour plus de sécurité, j'ai préféré du douglas sec traité en vide sous pression (couleur verte) dans ma MOB et encore, j'ai une poutre de pergola qui a reçu 2 couches de lasure en plus, et là j'ai vu qu'elle a pourri sur 30 cms (aubier à mon avis) après 20 ans.
C'est ce qu'on voit en extèrieur dans les parcs de jeux pour enfants.

Par contre le bardage en red cedar sans aucun traitement, alors lui il est VRAIMENT imputrescible, il grise ou noirçit suivant exposition.
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par jonule » 13/12/07, 09:27

ben si enfin chatam, les murs en béton se fendent !
on parle de réalisation + ou - bien faites, et bien c'est le meme cas pour les maison en parpaing, et meme le béton banché peut se fendre, des années après suite au tassement du terrain, les différenets intempéries etc ...
si c'est des photos que tu veux c'est aps un souci ;-)

je dirais meme + que sur un sol argileux, la maison en paille est + résistante donc aux tassements différentiels que le béton, ça parait évident ...

l'enduit sur le béton travailel avec le ébton, mais l'enduit sur la paille travaille seul, c'est encore un avantage ...

Mais bon, il revient chaque année de faire un tour rapide de la maison pour en vérifier l'entretien, comme la mousse sur la toiture par exemple !
donc ce n'est pas inévitable ... en outre on peut imaginer une "isolation par l'extérieur" en bardage laissant une lame d'air asséchante, comme les toitures en fait !
avec son parevapeur pare pluie aussi ainsi l'eau en rentre pas et l'humidité est évacuée ...

pour le bois des chevrons de ma structure, je vais utiliser des chevrons bricodépot ;-)
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par BIOMAN44 » 18/09/08, 23:08

johnix a écrit :En même temps, un appoint sur une maison passive devrait plutôt être de type "instantané" que "à inertie" ; et un système solaire actif n'a de sens que si il permet un déphasage important (stockage inter-saison), ce qui est trop compliqué et coûteux pour un petit appoint.


Bonsoir Johnix !

Je prends la conversation en route ...

Peux-tu nous expliquer en détails tes 2 points de vue cités ci-dessus ?

MERCI par avance
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Bucheron
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par Bucheron » 18/09/08, 23:15

Ce fil n'a pas été suivi depuis près de 9 mois : ça m'étonnerait que tu aies une réponse rapide...
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"Je suis une grosse brute, mais je me trompe rarement..."

 


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