Ecoconstruction: HQE, HPE, bioclimatisme, habitat naturel, architecture climatiqueNormes et labels: BBC ou Maison Passive ? Qui dit quoi?

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citro
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Message non lupar citro » 20/01/10, 13:22

:arrow: Merci pour cet excellent TOPIC. :mrgreen:

Je découvre aussi cette valeur de 120 kWh/m²/an. :frown:

Dans les logiciels de calculs, j'ai vu une allusion au PHPP que j'ai cité récement. J'aimerais bien l'essayer sur ma maison...

De mémoire, avec les valeurs de mes consos, il faudrait que ma conso de gaz diminue de 40% pour atteindre les 120kWh annoncés. Ces 10 dernières années, j'ai consommé environ 140 kWh/m²/an en gaz pour le seul poste chauffage et ECS.
Ma consommation électrique domestique (hors véhicules électriques) est de l'ordre de 35 kWh/m²/an.

Dans un an, j'aurais les résultats de la nouvelle chaudière et du CESI... devrais-je alors dimiuer les chiffres de ma production photovoltaïque?
:?: :cheesy:
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 22/01/10, 17:58

De rien Citro, on est là pour ça! Envoie tes données en MP et jte fais le calcul cf ci dessous...

Voila j'ai tenté de faire un tableur de calcul pour voir où chacun en est vis à vis de ces 4 normalisations BBC, ca marche aussi pour les appartements.

Les résultats sont assez suprenants et surtout très disparatres.

Je me suis basé sur:
a) zone climatique et altitude = H1b et 400m = coef. de 1.4.
b) surface de l'habitation (c'est la SHON en fait) = 170m²
c) consommations énergétiques: électricité, fossiles et bois = 4000 kWh et 3 Tonnes de bois briquette ou pellets (4.5 kWh/kg)

C'est basé sur le tableau synthétique labels et normes BBC ci dessus.

Et voici les résultats:

Image

Remarques:

    - Notre habitation n'est pas spécialement bien isolée mais on a 65m² de panneaux solaires. Cela aide surement à obtenir des "assez bons" résultats (mi saison = 0 chauffage)

    - On ne chauffe pas en permanence les 170 m² mais c'est la SHON qui compte donc...je la prend en compte.

    - J'ai pas enlevé la partie "pro" de la consomation d'électricité (800 à 1000 kWh je pense) ni du chauffage d'ailleurs (pas de raison de le faire)

    - Dans 2 cas sur 4, notre cas répond aux critères : RT2005 (pfff facile, les doigt dans le nez! 30.35 sur 250 !!) et Maison passive (prévisible vu la limite des 120 kWH Ep haute) mais on est juste à la limite haute sur le chauffage (15.88 contre 15 kWh demandé). La "précision" de la mesure de la consommation bois est faible (j'ai mis 3 Tonnes = 6 à 7 stères = 5 à 6 big bag de briquettes)...

    Pas loin d'effinergie mais très loin d'obtenir Minenergie qui est le label le plus difficile à obtenir (au moins quand on se chauffe au bois...)

    - On a beau répondre à des normes "habitant énergétiquement performant", on consomme quand meme l'équivalent de presque 1500 L de pétrole par an (pour 2) !

    - Je trouve la méthode effinergie un peu injuste vis à vis du climat, car le rapport des coef climatique n'est que de 1.875 entre les "cas" extrêmes (maison à Nice et maison à >800m dans les vosges) !

    - Concernant la RT2005, il y a un truc paradoxal:
    a) d'une part, ils donnent les limites de chauffage à pas dépassr en "Energie Fossiles" (donc bois qui n'est pas une énergie fossile = 0 ?)
    b) d'autre part, ils donnent un coef du bois à 1.0 (il devrait donc être à 0.0 non?).

    Donc je ne sais pas trop où est la réalité, dans notre cas, j'ai pris en compte le bois à 1.0.

    - Estimer les consommation électrique "hors électroménager" (pour tous sauf Maison passive) est délicat, j'ai simplement pris 50% dans notre cas

    - L'étanchéité à l'air n'est pas prise en compte

    - Les méthodes "pro" indiquées dans le tableau sont surement bien plus précises qu'un simple calcul sur factures énergétiques mais bon...pour voir où on en est c'est déjà bien!


Voila, le fichier tableur est brut de fonderie donc mieux vaut encore le paufiner mais si quelqu'un le veut en l'état, je peux lui filer en privé (sans la notice hein!)

Je peux aussi faire les calculs à votre place en privé ou public si vous me donnez vos données a), b) et c).
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bernardd
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Message non lupar bernardd » 22/01/10, 21:03

Christophe a écrit : (sans la notice hein!)


Pas de chance, c'est elle qui est la plus intéressante ;-)

Merci pour ce beau travail.

Globalement, les coefficients pour retrouver l'énergie primaire (c'est bien le sigle EP dans KWh EP ?) me paraissent un peu bizarres dans ces normes.

Pour l'électricité, cela devrait plutôt être 4 que 2,58, car le rendement technique de production nucléaire est moins que 30%, mais les chiffres de production ne tiennent pas compte de la consommation des centrales et de la filière uranium, ni des transports, ce qui se monte à 16% de pertes. On est donc à 25% de rendement (30%*84%). Il faut bien tenir compte des 20% d'électricité non nucléaire, mais cela ne va pas chercher loin et le transport doit être pris en compte tout de même.

Pour le reste, il faudrait tenir compte de l'énergie grise à partir de la production de pétrole, et j'ai le sentiment que c'est plus de 20% de pertes, donc le facteur devrait être à plus de 1,2.

Pour le bois, c'est principalement du soleil renouvelable. Comme les capteurs solaires ne sont pas comptés, ie à 0, pour le bois seule l'énergie grise devrait être prise en compte, et j'imagine qu'elle doit être inférieure à 20%, donc le coefficient devrait être inférieur à 0,2.
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Did67
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Message non lupar Did67 » 23/01/10, 09:53

Christophe a écrit :
- Les méthodes "pro" indiquées dans le tableau sont surement bien plus précises qu'un simple calcul sur factures énergétiques mais bon...pour voir où on en est c'est déjà bien!...


Les normes, sur une base de calcul, sont faites pour déterminer la qualité "théorique" en quelque sorte du logement (même si tu achètes sur plans).

D'où le fait de fixer des règles (forcément arbitraires) et les méthodes utilisées pour faire le calcul.

C'est donc "un potentiel". Comme les consommations théoriques d'un véhicule ou le classement énergétique de l'électro-ménager...

Autre chose est ensuite le "réalisé", qui dépend éffectivement de ce que tu fais.

Une "épave thermique" pourrait apparaître comme "maison passive" si on calcule sur la base des consommations et si c'est une résidence occupée que l'été, si on fait que des barbecues et se douche sous le tuyau d'arrosage...

Ce n'est pas pour dire que les calculs sur la base des consommations, des factures ne sont pas intéressants, comme "tableaux de bord". Bien au contraire. Mais ils ne sont pas une "labellisation" ( qui déterminera la consommation "théorique" et le classement : 'l'épave thermique sera calculée comme si elle était occupée, si les usgares y vivaient "normalement" et elle aura un classement catastrophique - normal !).

Par exemple, cela répond à ton interrogation sur la SHON (que vous n'occupez pas). Donc cela joue évidemment sur ta consommation. Mais le calcul déterminerait combien ta maison consommerait si elle était occupée entièrement et chauffée normalement. Et c'est normal. Une famlle qui l'achète ou la loue ne veut pas nécessairement vivre dans une pièce...
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 25/01/10, 11:48

Ben on pourrait rediscuter longtemps si les normes sont bien où pas...c'est pas le but de ce sujet!

Elles ont l'avantage de fournir des ordres de grandeur afin de comparer 2 habitations...C'est d'ailleurs leur but.

Par exemple, tu sais que je serais pour prendre en compte les DJU local plutôt que l'année et la région. Avec une unité en : kWh/m².DJU on peut comparer 2 logements en 1 seul coup d'oeil sans avoir à faire des corrections climatiques!

On en a déjà parlé je ne sais plus où sur les forums...je sais que tout le monde n'était pas pour...

Il faudrait un autre chiffres qui prend en compte le nombre d'habitants du logement...car plus y a d'habitant dans un logement, plus c'est éconologique (énergie grise de construction...)

On pourrait même en faire une nous même tiens avec l'asso! Label maison éconologique (qui prendrait en compte le PRIX à l'équipement parce que les maison passive dont le prix au m² est double ou trible par rapport à la même maison conventionnelle (RT2005 donc) ben ca pue...car tout € contient sa "pollution grise").

Bon qui a fait ses calculs ou veut les faire? J'ai recu aucun MP...
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Message non lupar Capt_Maloche » 25/01/10, 12:27

Salut Toff :D

je vois que tu t'essais aux labels et règlementation thermiques, bon plan !

Et je suis daccord pour intégrer ces valeurs en rapport aux DJU locaux, plûtot qu'à une région

Perso, je suis en zone H1, j'ai une chaudière fioul avec un mauvais rendement (pertes corps de chauffe), des ponts thermiques partout, des combles avec 10cm de vieille laine de verre, des murs en brique +4cm d'isolant doublés briquette creuse qui me donne un Coef U de 0.7 W/m².K, des vitrages doubles 4/20/4 UG 1.4, Ah et une véranda simple vitrage Sud-Est non chauffée (exploitée en mi saison donc), un sous sol comprenant un appart de 60m² inoccupé maintenu à 15°C, bref pas la panacée mais :

je consomme 2 600L de fioul par an pour le chauffage et l'ECS
Soit environs 2 600 x 10KW.h/Kg x 0.855 Kg/L /220m² = 101 KW.H ep/m².an

Je n'avais jamais fait attention, mais cette consommation rend conforme mon habitation de 1973 à la RT2005 zone H1 :cheesy:

comme quoi, hors consommations électriques luminaires et appareils ménagers, il est assez façile d'obtenir 50KW.h/m².an
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Message non lupar Christophe » 25/01/10, 12:33

Capt_Maloche a écrit :Soit environs 2 600 x 10KW.h/Kg x 0.855 Kg/L /220m² = 101 KW.H ep/m².an


Euh ptite erreur mon capitaine, c'est bien 10 kWh/L de mazout et non par kg! Tu es donc à 26000/220 = 118 kWh/m² + coef. de 1.1 éventuel...

Capt_Maloche a écrit :Je n'avais jamais fait attention, mais cette consommation rend conforme mon habitation de 1973 à la RT2005 zone H1 :cheesy:


Exactement...c'est cela que je voulais (aussi) mettre en avant via ce sujet. Maintenant t'as l'avantage d'avoir une grande surface (mais moins que nous rapportée au nombre d'habitant! Ca aussi c'est un point qu'on devrait prendre en compte)

Maintenant t'as déjà de la chance d'avoir eu des murs isolé en 1973 ! Beaucoup de logement de cette période n'en ont pas !
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Message non lupar Capt_Maloche » 25/01/10, 14:13

Pour le PCI je n'ai pas vraiment vérifié, en fait j'ai recopié TON laïus :cheesy: https://www.econologie.com/pouvoirs-calo ... s-534.html

PCI/PCS en kCal/kg

Hexane: 10780/11630
Octane: 10705/11535
Benzène: 9700/10105
Styrène: 9780/10190
Fioul lourd: 9550
Fioul domestique: 10030


Cochon, tu l'as mis en Kcal... ça n'existe plus (hop une pirouette :D )

Mais oui, en effet c'est 10.25 KW.h/Litre (plus pratique) soit 12 KW.h/g

Ce qui nous amène donc à environs 2 600 x 10KW.h/Kg Kg/L /220m² = 118 KW.H ep/m².an (Je reste RT 2005... ce qui est assez fou en somme)

rapportons celà aux DJU:
Chez moaaa il fait toujours plus froid en hiver que les T° indiquées sur la carte météo (jusqu'à 4°C de moins en moyenne par nuit, il à fait -20°C la nuit du 7 au 8 Janvier, alors qu'il faisait -15°C à Etampes à 20km de là..)
Dans mon cas, les relevés les plus proche sont les DJU d'Orléans, soit sur L'hiver 2008/2009 = 2702 DJU base 18°C ou 19°C intérieur

Les DJU sur Paris sont 10% inférieurs
Les DJU de cette année sont aussi 10% supérieurs aux DJU de l'hiver 2007/2008 (réchauffement vous avez dit? :mrgreen: )
et pour info ils sont de -50% à Nice

Bref,
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Message non lupar Capt_Maloche » 25/01/10, 14:24

Et donc, en faisant abstraction des rendements d'installation:

Bch = 24 x (Déperds max pour 1°C d'écart) x DJU /1000

Dans mon cas:

26 000 = 24 x Déperds x 2702/1000
Soit des déperd / °C = 400 W/°C base 18°C (19°C int.)

et donc par -7°C ext. mes déperds théoriques seraient de :
400 x (19 - (-7)) = 10 800W

Je sais que ma chaudière à un rendement annuel pourri de 80%
mes déperds réelles seraient d'environs 10 800 x 0.80 = 8600W

Cohérent

Et par -20°C : 12 500W quand même
Quand je pense que c'est une chaudière de 35Kw qui est installée au sous sol :cheesy: , dont j'ai réduit la puissanceà 18Kw pour augmenter le rendement (voir brûleur à flamme bleue)
https://www.econologie.com/forums/ameliorati ... t5172.html
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Message non lupar Christophe » 25/01/10, 14:49

Capt_Maloche a écrit :Pour le PCI je n'ai pas vraiment vérifié, en fait j'ai recopié TON laïus :cheesy: https://www.econologie.com/pouvoirs-calo ... s-534.html


Ben ne reporte pas la faute sur "mes" chiffres: ces chiffres sont bons et tu as fais une gourance de lecture de lundi matin...Le weend a été dur? :mrgreen:

Rah ces ingénieurs...toujours la faute aux autres! :D
On va pas en faire un fromton!

Hé ta chaudière n'est quand meme pas si pourie depuis que tu l'as mise en flamme bleue, elle a au moins, un excellent rendement de combustion! https://www.econologie.com/forums/ameliorati ... t5172.html

Tu veux le fichier tableur pour voir?
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