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Consommation durable: consommer responsable, alimentation, trucs et astucesLe pain, son histoire, le reflet de notre société

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SixK
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Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar SixK » 22/05/18, 01:31

Un article particulièrement intéressant, sur le pain, son histoire et ce que le pain raconte sur nos sociétés à lire ici :
http://www.pains-tradition.com/le-pain- ... malbouffe/

Et pour ceux a qui viendrait l'envie de fabriquer du pain après cet article (des belges dans la salle ?), un modop / partage d'expérience ici :
https://korben.info/comment-faire-du-pa ... ement.html

SixK
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Les optimistes inventent les avions, les pessimistes les parachutes. George Bernard Shaw.
Pensée perso, je comprends mieux pourquoi les grands patrons ont inventé le parachute doré.

janic
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar janic » 22/05/18, 08:54

Un article particulièrement intéressant, sur le pain, son histoire et ce que le pain raconte sur nos sociétés à lire ici :
http://www.pains-tradition.com/le-pain- ... malbouffe/
beau plaidoyer! malheureusement les lobbies industriels sont trop puissants pour qu'une prise de conscience globale des populations puisse se faire, tant leur bourrage de crâne est puissant.
Et pour ceux a qui viendrait l'envie de fabriquer du pain après cet article (des belges dans la salle ?), un modop / partage d'expérience ici :
https://korben.info/comment-faire-du-pa ... ement.html
malheureusement, là, c'est la démonstration de la contradiction entre ce beau plaidoyer et la réalité d'une pareille recette. Ce produit obtenu n'est pas plus du vrai pain que celui obtenu industriellement sauf que cette industrialaisation devient celle de la ménagère ou de son ménager.
En effet, un pain poussé à la levure boulangère ou chimique présente les mêmes inconvénients à savoir la fermentation rapide qui ne va faire que gonfler la pâte (un coup de pompe à vélo) et non cette modification lente due aux ferments naturels du levain qui va transformer l'acide phytique en phytate seul processus qui empêche la déminéralisation .
http://www.boulangerie.net/forums/bnweb ... ytique.php
donc le premier site indiqué: oui! Le second: non! :|
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar izentrop » 23/05/18, 00:54

janic a écrit :beau plaidoyer! malheureusement les lobbies industriels sont trop puissants pour qu'une prise de conscience globale des populations puisse se faire, tant leur bourrage de crâne est puissant.
C'est de bonne guerre pour un boulanger de décrier les pains industriels.
Il écrit : "Aujourd’hui, pratiquement toutes les souches sont d’origine OGM. " c'est vrai dans le sens ou le blé cultivé a depuis le début de l'agriculture été manipulé génétiquement par l'homme pour son profit, c'est juste les techniques qui ont évolué.

"Toutes ces enzymes ne sont pas soumises à déclaration et pourtant elles sont certainement une des sources majeures des allergies nombreuses constatées aujourd’hui. "Il manque les sources de cette affirmation tirée du chapeau :wink:

"au Moyen Age, les dentitions étaient en bien mauvais état tout simplement à cause des petits morceaux de pierre qui se trouvaient dans les pains." j'ai cherché à en savoir plus et ce n'est pas entièrement vrai :
On estime qu’un kilogramme de pain était consommé par jour (Laurioux 2002). C’est pourquoi le pain a été
rendu responsable de l’usure importante des dents de la population du Moyen-âge. Dans ce cas, comme
pour d’autres, il a souvent été expliqué que la poudre de pierre arrachée aux meules trop tendres infestait la
farine (Leek, 1973). Bien que la plupart des pains modernes soient fabriqués à partir des mêmes céréales que
celles du Moyen-âge (avoine, orge, seigle, et bien sûr le blé), nos pains sont plus raffinés et sont ainsi moins
abrasifs alors que leur teneur plus élevée en amidon les rend moelleux.
De fait, le pain qui conserve l’enveloppe des grains est trop riche en silice et sa consommation par les
paysans du Moyen Âge usaient leurs dents avec une extrême rapidité, les particules des meules venant
aggraver la situation. https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01117308/document
janic a écrit :En effet, un pain poussé à la levure boulangère ou chimique présente les mêmes inconvénients à savoir la fermentation rapide qui ne va faire que gonfler la pâte (un coup de pompe à vélo) et non cette modification lente due aux ferments naturels du levain qui va transformer l'acide phytique en phytate seul processus qui empêche la déminéralisation .
Ce n'est pas non plus entièrement vrai. Il est question de fermentation longue et dans ce cas, le processus de réduction des phytates marche aussi avec la levure
L’acide phytique est souvent dépeint comme un « anti-nutriment » parce qu’il entrave l’assimilation des minéraux. Pourtant, il possède aussi des propriétés bénéfiques, qui ont été mises en évidence dans une étude exhaustive parue dans la revue Food Chemistry (Kumar e.a., 2010). Ainsi, par exemple, l’acide phytique est un antioxydant puissant, qui aide l’organisme à se protéger de la dégénérescence cellulaire. Il pourrait de ce fait jouer un rôle anticancérigène. Selon certaines indications, l’acide phytique aurait aussi un effet protecteur contre le diabète, l’athérosclérose, les maladies cardiovasculaires, la formation de pierres rénales et le toxicité du VIH. https://www.painetsante.be/professionne ... e-et-sante
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar janic » 23/05/18, 09:08

C'est de bonne guerre pour un boulanger de décrier les pains industriels.


Monsieur je sais tout qui la ramène encore une fois !
Ce ne sont pas les pains industriels seulement qui sont remis en cause, mais toute la chaine alimentaire de ce produit : les variétés à haut rendement industriels au détriment de sa qualité intrinsèque par sélections productives ( d’où des allergies comme pour le gluten qui apparaissent comme par hasard à ce moment là), le mode de mouture rapide à rouleau en acier remplaçant la mouture à meules de pierre (et ses pertes structurelles dans la farine, ce qui est un argument réel à son désavantage) ;le tamisage pour récupérer le son à usage agricole ( les bovins auraient ce besoin de fibre et de nutriments, mais pas nous alors même que toute la littérature médicale reconnait le rôle important, majeur, des fibres alimentaires) la récuperation du germe vendu tès cher en diététique comme super aliment (tient donc!), la panification à la levure boulangère de plus en plus remplacée par la chimique, etc… et de fait l’augmentation des pathologies cardiaques subséquentes.
Tu arrives le bec enfariné, citant des références « professionnelles » qui dépendent des grands groupes agricoles qui leurs livre un produit fini et qu’ils n’ont pas le choix de refuser. C’est de "bonne" (mot mal approprié) guerre, effectivement, c’est donc au consommateur de faire ses choix (quant on lui en laisse la possibilité!)

Il écrit : "Aujourd’hui, pratiquement toutes les souches sont d’origine OGM. " c'est vrai dans le sens ou le blé cultivé a depuis le début de l'agriculture été manipulé génétiquement par l'homme pour son profit, c'est juste les techniques qui ont évolué.


Encore une grosse boulette confondant OGM et sélection des variétés à fort potentiel productif. Les OGM comme les hybrides sont des manipulations de laboratoires, récents, qui ne remontent justement pas aux débuts de l’agriculture.

"Toutes ces enzymes ne sont pas soumises à déclaration et pourtant elles sont certainement une des sources majeures des allergies nombreuses constatées aujourd’hui. "Il manque les sources de cette affirmation tirée du chapeau


Ni toi, ni les sites que tu indiques ne sont scientifiquement référencées et il n’y a pas qu’internet comme sources et références, il y a aussi et depuis longtemps des livres (peut être que tu ne sais pas ce que c’est parce que je le tire de mon chapeau !), une abondante littérature polémiste sur le sujet (comme les vaccins d’ailleurs qui se côtoient historiquement) qui oppose les pour et les contre, mais aussi les populations qui ont fait une confiance aveugle (par contrainte) et qui se réveillent progressivement de leur léthargie et qui acceptent de moins en moins ces dictats des industriels comme des gouvernants par cette prise de conscience. Sauf toi évidemment ! :cheesy:


L’acide phytique est souvent dépeint comme un « anti-nutriment » parce qu’il entrave l’assimilation des minéraux. Pourtant, il possède aussi des propriétés bénéfiques, qui ont été mises en évidence dans une étude exhaustive parue dans la revue Food Chemistry (Kumar e.a., 2010). Ainsi, par exemple, l’acide phytique est un antioxydant puissant, qui aide l’organisme à se protéger de la dégénérescence cellulaire. Il pourrait de ce fait jouer un rôle anticancérigène. Selon certaines indications, l’acide phytique aurait aussi un effet protecteur contre le diabète, l’athérosclérose, les maladies cardiovasculaires, la formation de pierres rénales et le toxicité du VIH. https://www.painetsante.be/professionne ... e-et-sante

Là c’est le fin du fin ! L’argument masse ! Oui l’acide phytique est aussi un puissant antioxydant (et il a fallut du temps pour que ce rôle des antioxydants soit reconnu officiellement comme important vis-à-vis de nombreuses pathologies), mais un produit isolé ne suffit pas à créditer un système. Les champignons ont aussi d’excellents composés, nutriments en toutes sortes, mais certains ne sont pas profitables à cause de leur toxicité liée à peu de choses en vérité, des alcaloïdes, et pourtant certains animaux n’y sont pas sensibles. C’est donc globalement et non de façon chimique, isolée, qu’un produit, un composant, peut se révéler profitable ou au contraire présenter des inconvénients qui vont se mesurer à l’expérience, pas dans des théories industrielles. Ainsi ces farines industrielles blanchies ont favorisé le développement de pathologies dont l’hémogliase hyper alpha 2 favorisant les maladies cardiovasculaires, ce qui est contradictoire avec l’affirmation du site en question.

Pour la toxicité du VIH, les anti oxydant servent surtout à lutter contre la toxicité des médicaments que l’on fait ingérer aux pseudo contaminés. Là aussi lorsque les gens se réveilleront de leur conditionnement leur confiance aux systèmes se réduira d’autant, quoi que d’ici là on trouvera bien autre chose pour leur filler la trouille et les maintenir sous dépendance.
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar izentrop » 23/05/18, 09:23

janic a écrit :les populations qui ont fait une confiance aveugle (par contrainte) et qui se réveillent progressivement de leur léthargie et qui acceptent de moins en moins ces dictats des industriels comme des gouvernants par cette prise de conscience. Sauf toi évidemment !
Je préfère faire confiance aux résultats de recherches faites avec la méthode scientifique et toi au charisme de personnages qui tirent leurs informations du chapeau, chacun ses choix. Pas la peine de dénigrer et prêcher, c'est l'honnêteté intellectuelle qui compte.
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar janic » 23/05/18, 09:49

janic a écrit :
les populations qui ont fait une confiance aveugle (par contrainte) et qui se réveillent progressivement de leur léthargie et qui acceptent de moins en moins ces dictats des industriels comme des gouvernants par cette prise de conscience. Sauf toi évidemment !

Je préfère faire confiance aux résultats de recherches faites avec la méthode scientifique et toi au charisme de personnages qui tirent leurs informations du chapeau, chacun ses choix. Pas la peine de dénigrer et prêcher, c'est l'honnêteté intellectuelle qui compte.
:cheesy: :cheesy: , arrêtes j'en ai mal de rire! Tu ne dois même pas savoir distinguer entre ce que peut être une véritable méthode scientifique et de la simple communication commerciale et donc de l'honnêteté intellectuelle en question.
Un véritable scientifique ce n'est pas un scientiste qui prétend savoir tout sur tout, mais quelqu'un qui (quant il est véritablement indépendant, c'est à dire lorsqu'il n'y a pas d'énormes intérêts industriels à la clé), compare, vérifie et revérifie la validité de ses recherches et n'hésite pas, en fonction de l'augmentation des connaissances, à se remettre en question et parfois il faut beaucoup de temps pour cela.
Le passage de la mouture traditionnelle à la mouture à cylindres ne pouvait prévoir toutes les conséquences de ce changement et les chercheurs de cette époque ne pouvait anticiper celles-ci, mais cela fait un siècle passé que cela dure et les travaux scientifiques indépendants mettent justement en garde contre les effets pernicieux que cela a généré en terme de maladies qui s'en sont suivies. Malheureusement, lorsque la machine est lancée il est difficile de l'arrêter, du moins brutalement, et c'est pourquoi le retour à une agriculture tournée réellement vers sa finalité initiale qui est de produire pour maintenir la santé des populations, pas de les intoxiquer par tous ces intrants, ces processus industriels destructeurs, et donc le changement de société se fait, et se fera, doucement au fur et à mesure de la prise de conscience des populations et de leur expérience vécue dans ce domaine, par moins d'intoxications et donc moins de maladies subséquentes.
Il n'est que de voir, le nombre de plus en plus important de boulangers qui se tournent vers des pains biologiques au levain et d'autres vers des pains dits de tradition. La roue tourne et les retardataires, les conservatistes, s'en plaindront mais un peu tard .
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar izentrop » 23/05/18, 21:49

Tu devrais voir ça :
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Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire.
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar janic » 24/05/18, 08:25

Tu devrais voir ça :
Un gros paquet d’âneries et de contre vérités et particulièrement lorsqu’il aborde les médecines alternatives vers 30’ et plus, ou ressort son ignorance flagrante du sujet, on comprend donc que cela corresponde à ta démarche, légitime en soi comme pour toute croyance sans fondement, mais l’ignorance ne rend pas plus intelligent pour autant. Ce n’est qu’un ramassis de fausse science, d’absurdités qu’il veut faire passer pour une rationalité scientifique en fait il pratique ce qu’il reproche à ce qui ne correspond pas à ses croyances, mais c’est son droit comme pour toutes les fakes news.
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar janic » 24/05/18, 09:04

ainsi:
Par exemple des 54’ : « et notre perception qui est conditionnée par notre environnement, notre culture, etc…les témoignages sont des indices qui doivent nous amener à expérimenter les choses, les confronter au réel, les tester du mieux possible comme vous, à moins d’être extrêmement rigoureux on confond facilement corrélation et causalité, on croit des choses par apriori, on fait confiance à des avis d’autorité qui n’en sont pas et on est motivé par la fausse logique de la peur, etc… »
Entièrement d’accord avec lui sur ce point ! Sauf que les avis d’autorité sont différents selon les sources utilisées. Ainsi les avis d’un ingénieur en aviation seront nécessairement différents que ceux d’un ingénieur sous marinier et pourtant ils ont le même titre professionnel, la compétence qui fait autorité mais dans des domaines différents qui ne peuvent se confondre. D'où son incompréhension à comprendre l'homéopathie (et autres médecines dites alternatives) avec les outils, non adaptés, de la médecine allopathique qu'il tient pour la seule, l'unique, la véritable vérité hors de laquelle il n'y a point de salut comme disait l'église catholique (on casse tout et l'on reprend les mêmes!)
Ainsi peut-on, en médecine, voir appliqué ce mécanisme de faire peur pour pouvoir influencer la décision du malade, dans le sens voulu, pour telle ou telle thérapeutique. « Rien de nouveau sous le soleil » là encore.
« si vous vous demandez comment l’homéopathie peut fonctionner sur un chien je vous renvoie à l’histoire de Hans el cheval… «
Et pourquoi pas à Blanche neige et les sept nains ?
Et là ça devient le bouquet final :
« nous sommes des êtres fondamentalement irrationnels et à la façon dont c’est (ce sont !) fabriqués des habits pour s’adapter à des milieux hostiles , on doit se fabriquer des méthodes pour pouvoir vérifier l’information , nous devons développer les meilleures méthodes possibles pour éviter les pièges de tout ce qui apparait dans nos vies à un moment donné …. » Amen ! Sauf qu’il n’applique pas cette philosophie à lui-même en tant qu’être fondamentalement irrationnel.
Donc tout juste bon pour la poubelle des fausses informations qui courent sur le net !
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Re: Le pain, son histoire, le reflet de notre société

Message non lupar izentrop » 24/05/18, 11:24

Bonjour,
Au moins, tu as écouté, mais tu dois sortir de ton mode de pensée habituel.
Pour comprendre Il te faut une formation sur la pensée critique.
janic a écrit :Par exemple des 54’ : « et notre perception qui est conditionnée par notre environnement, notre culture, etc…les témoignages sont des indices qui doivent nous amener à expérimenter les choses, les confronter au réel, les tester du mieux possible comme vous, à moins d’être extrêmement rigoureux on confond facilement corrélation et causalité, on croit des choses par apriori, on fait confiance à des avis d’autorité qui n’en sont pas et on est motivé par la fausse logique de la peur, etc… »
Entièrement d’accord avec lui sur ce point ! Sauf que les avis d’autorité sont différents selon les sources utilisées. Ainsi les avis d’un ingénieur en aviation seront nécessairement différents que ceux d’un ingénieur sous marinier et pourtant ils ont le même titre professionnel ...
Ben non, ce n'est pas le statut de la personne qui compte, mais la véracité de ses propos, qui doit correspondre au consensus établi par la profession du professionnel cité.
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