Donc demande est faite à Christophe de déplacer l’ensemble sur un autre fil, par exemple "écologie et végétarisme", en attendant je te réponds sur divers points :
janic a écrit:
la culture intensive induit une faiblesse chez la plante (comme l’animal en élevage industriel)
Soyons honnête: ceci n'a rien à voir avec les carrences. Cela s'appelle «l'affaiblissement de l'espèce». Appelons un chat un chat SVP!
C’est l’histoire de la poule et l’œuf : est-ce la faiblesse qui est cause ou effet ? La carence est un manque de fixation d’un élément biologique qui se traduit par ce que l’on nomme maladie laquelle affaiblit l’espèce, le comblement de cet carence redonne la santé et l’espèce n’est plus affaiblie.
On n'est pas entièrement d'accord là-dessus, il n'y a pas que du négatif, puisque la famine est encore un fléau. Elle aussi tue! Donc ce n'est pas si simple...
La famine n’est pas une maladie au sens habituel de ce terme au même titre qu’une panne d’essence ne signifie pas que le moteur est mort.
Ensuite il faudrait prouver qu'utiliser certains produits plutôt que d'autres, n'est pas un bénéfice pour la plante? (Absolument TOUT est bio-chimique dans la vie)
Encore faudrait-il prouver qu’ils soient bénéfiques pour la plante, non seulement dans l’immédiat mais aussi pour toutes les plantes auxquelles elles auraient donné vie si elles avaient essaimé. Or elles ne sont pas toutes utilisées pour la reproduction de même que les animaux d’élevage industriel seraient incapables de se reproduire sans danger pour la survie de la race étant donnés qu’ils sont abattus juste avant de mourir de maladies.
Pour le bio chimique : il ne faut pas confondre biochimique au sens des mécanismes naturels complexes qui se sont établis au fil des siècles et la chimie pure, sélective, ultra purifiée qui n’a pas sa correspondance dans la nature et que l’organisme, qui les reçoit, doit compenser en puisant dans ses réserves pour l’assimiler ou pour chercher à s’en débarrasser par les émonctoires ou en les stockant dans les graisses du corps jusqu’à ce qu’elles soient libérées par une perte de poids ou une période de maladie. Aggravant de ce fait l’état du malade.
Prouver que le fait de combler certaines faiblesses, ne permettrais pas à la plante de développer d'autres qualités qu'elle ne pourrait faire autant sans produit, puisqu'une partie de son énergie serait mobilisée pour se défendre... On le fait pourtant déjà lorsque «l'on réunit des conditions propices pour cultiver, préparer le terrain, croiser les espèces, etc».
Tant que cette préparation consiste à respecter au plus près possible les processus naturels, le cultivateur fait un moindre mal (ce que tentent de faire les agrobiologistes), mais qui n’est pas le souci majeur de la culture industrielle. : labours profonds, engrais chimiques excessifs, traitements de survie de la plante, etc…) aucun humain ne résisterait à ce que subit la plante.
Pour qu’une partie de son énergie soit utilisée pour se défendre c’est qu’elle est malade comme les humains. Quand on est pas malade, on a pas besoin de se défendre.
C'est donc à étudier, mais dans l'intérêt de la nature et non de l'économie (je n'en sais rien et ne suis pas pour l'utilisation de la chimie, mais il ne faut pas l'exclure, je poserais la question à notre chimiste... C'est juste pour dire que je ne tiens pas à être dogmatique dans mon approche!).
D'accord!
Le cognitivo-comportemental, doit compter au moins pour moitié dans la santé des individus... (50%) si ce n'est pour totalité! Alors la suppression totale des aides «chimie» dans la production agricole, doit venir bien plus loin dans la hiérarchie des priorités!!!
Pas d’accord, elle est prioritaire. Tant que l’on ne connaissait pas (ou faisait semblant de ne pas savoir) les effets secondaires de la chimie des hommes on pouvait se réfugier derrière son ignorance. Aujourd’hui ce n’est plus possible, pas plus qu’il n’est possible d’ignorer les effets de l’amiante (il a fallut 100 ans pour le reconnaitre officiellement) ou ceux du nucléaire et de tout ce qui fait scandale aujourd’hui par les médias. Après, invoquer que le cognitivo comportemental (ce qui est aussi une réalité) intervient pour 50% des individus (non touchés par les effets nocifs), ça fait une belle jambe à celui qui meurt.
Commençons à cesser d'abuser du tabac et de l'alcool... car là aussi c'est de la «chimie» qui fait des ravages...! Et pourtant... un verre très occasionnel bu entre bons amis a beaucoup de vertus en offrant notamment du réconfort, et ça agit sur le moral... donc c'est un bienfait pour la santé!
L’abus commence où ? Personne n’a, jusqu’à ce jour, pu en donner la limite. Après la notion : « tout est poison, rien n’est poison, c’est la dose qui fait le poison » on est passé au « la dose dépend de l’individu et de sa tolérance au produit » Là où un verre ne fera pas de dégâts visibles chez l’un, cela sera catastrophique chez l’autre. Par contre la culture a entériné que le partage d’une boisson (pourquoi cela doit-il être nécessairement de l’alcool ?) à effectivement des vertus sur le moral, ça s’appelle la sociabilité. Après aux sociologues et autres spécialistes d’expliquer pourquoi l’alcool a-t-il pris une si grande place dans cette sociabilité. Dernier point auquel personne n’a donné de réponse cohérente à ce jour : si l’alcool est si convivial et agit autant sur le moral : pourquoi cette sociabilisation est-elle interdite aux enfants ?
Mais quel rapport lorsqu'il s'agit de fixer des «priorités». On ne peut pas tout simplement dire:
— je n'ai pas les moyens de manger «bio» donc j'arrête de manger^^
C’est le même problème que pour les énergies renouvelables, si le seul critère envisagé avec le nucléaire fut celui de la bombe et la fourniture d’énergie, un « déchet » justifiant son développement, dont on soulève les inconvénients un peu tard (court-circuitant de ce fait tout autre développement d’énergie) il en a été de même en agriculture. Quel était le refrain à cette époque ? Il faut développer les rendements pour nourrir l’humanité en pleine croissance. Fusse le but atteint ? Non ! Cela a juste servi à éliminer le maximum de paysans et à regrouper des surfaces immenses (à l’américaine) au seul profit de quelques uns, supprimant les haies (abritant les prédateurs naturels des prédateurs de la plante) épuisant les sols par ces cultures intensives, empoisonnant les agriculteurs par les traitements avec ou sans protections, ainsi que les terres et les eaux, etc…
Les pays en voie de développement sont naturellement « bio » au sens de non pollués par nos saloperies ; reste à leur permettre de s’auto-satisfaire plutôt que de leur refiler nos surplus empoisonnés ou rendre nos produits exportés meilleurs que leurs coûts de revient à coups de subventions. Pour nos sociétés nanties, c’est en réclamant de plus en plus de produits sains que les gouvernants reculeront sous la pression populaire dont leur situation dépend, ça se fait bien pour lutter contre le nucléaire comme tu le soulignes toi-même.
Il faut bien donner des «solutions», pour que les individus soient en mesure de se nourrir et de s'en sortir en attendant «mieux»! Et ce mieux ne pourra venir qu'en changeant les lois, voire en allant manifester dans la rue, dans les grandes surfaces et devant les parlements...
En attendant, passer au «tout bio», est forcément une étape ultérieure, pour un ménage à bas revenus ou même à revenus moyen...
Passer au bio, ce n’est pas seulement se nourrir moins pollué, c’est d’abord et avant tout une philosophie écologiste globale. Actuellement nombre de gens voudraient bien consommer bio à condition de ne pas le payer plus cher que dans leur super marché habituel. Aucune philosophie, aucune prise de conscience, aucune recherche du pourquoi, aucune réflexion sur le travail supplémentaire que représente ce genre de culture, c’est juste le porte monnaie qui compte, alors que c’est la gabegie de dépenses inutiles par ailleurs.
Oui pour arrêter le tabac dans les lieux publics. (Ceux qui n'ont pas choisi de fumer, on le DROIT de ne pas être incommodés par d'autres.... c'est élémentaire)
Mais c’est autoriser le père ou la mère à fumer à la maison ou dans la voiture portes, fenêtres et vitres fermées pour habituer les bambins à devenir des toxicomanes le plus tôt possible ?
Non, mille fois non, pour interdire l'alcool, ou quoique ce soit: car chacun doit être en mesure de choisir par lui même... (Mais ceux qui consomment doivent savoir qu'il y a des "conséquences sociales" et les accepter, il faudrait donc vendre le paquet de clope 100€ dont 95% devrait être reversé aux hôpitaux et pour la prévention...) J'exagère, mais c'est pour montrer la logique du raisonnement!
Je suis contre toutes interdictions aussi, je ne comprends pas la logique qui consisterait à interdire certains produits considérés comme toxiques et en autoriser d’autres. Les drogues dures font moins de mort que les drogues douces (ou supposées telles parce qu’elles font mourir plus lentement ) alors pourquoi ne pas les légaliser aussi ? Mais connaitre les conséquences sociales n’a jamais empêché un consommateur d’alcool de prendre le volant (même au dessous du seuil autorisé) alors que les risques sont présents même s’ils sont supposés moindres selon la quantité ingérée, c’est pourquoi le seuil de certains pays est de 0. (meilleure prise de conscience ou moindre pression des lobbies alcooliers ?)
Car si quelqu'un se sent mieux après avoir consommé quoi que ce soit, il est probable que cela lui soit bénéfique.
Bénéfique sur le plan moral, possible, l’alcool fait perdre le sens des réalités. Sur le plan biologique, c’est inexact, l’alcool détruit définitivement chaque cellule nerveuse touchée. D’accord on en a un paquet, mais elles ne sont pas renouvelables et le manque risque de se faire sentir en fin de vie.
Si une dépendance commence à s'installer...il vaut mieux ne pas insister. On sait que le tabac et l'alcool sont dangereux... mais une consommation très modérée et très contrôlée n'est pas forcément mauvaise.
Ca s’appelle de l’autojustification car sur le plan scientifique, il est indéniable que ce point de vue ne peut plus être soutenu.
Les fruits eux-mêmes peuvent contenir de l'alcool sous forme naturelle...
Tout à fait exact, l’organisme fabrique des alcools très différents, mais en quantité et en qualité précise et selon les besoins du corps contrairement aux alcools absorbés qui ne correspondent, ni en qualité, ni en quantité, aux besoins organiques.
Par ailleurs il faut faire très attention à tout ce qui est des pratiques de «banissement» de produit/s quels qu'ils soient => parce qu'il faut d'abord commencer à penser à ceux qui les consomment!
C’est pourquoi ceux qui consomment des drogues,illégales, ne comprennent pas pourquoi ils sont l’objet de ces bannissements aussi. Ont-ils raison ou tort ?
La culpabilisation n'est peut-être pas le meilleur moyen d'en aider d'autres à s'en sortir.
C’est aussi mon avis. Il faut distinguer la prise de conscience de la culpabilisation. Aider à la prise de conscience c’est aussi fournir les moyens de sortir d’une situation inadéquate ? La culpabilisation, elle, est stérile.
janic a écrit:
Citation:
Pour le reste, je ne compte convertir personne d'abandonner la consommation de produits carnés, si cela est consommé de façon correcte et modérée (tout en onvrant la porte à toutes les alternatives sans en exclure aucune...).
Moi non plus cela fait longtemps que je ne cherches plus à convertir personne, ni dans ce domaine , ni dans d’autres.
Mais non, ça ne veux pas dire que tu as complètement raison Janic!!!
Par expérience vécue, j’ai appris qu’on ne peut convaincre que des personnes déjà convaincue intérieurement, intervenir peut juste aider à faire sortir ce qui est enfoui (comme une source d’eau…ou de pétrole !). Donc à quoi cela servirait-il de planter une graine dans un sol stérile ? Par contre lorsque se manifeste un intérêt, je reste dispos pour faire partager MON expérience et éventuellement quelques connaissances acquises au fil du temps. C’est ce que j’appelle ne plus chercher à convertir personne.
janic a écrit:
mais chacun place ses priorités là où sa sensibilité personnelle le porte!
Décidément, je vais finir par croire que tu ne comprends pas! Chacun fixe avant-tout les priorités «qu'il peut», est-ce enfin clair ?????????????
C’est clair, mais pouvoir sans vouloir c’est aussi stérile ! Une jeune étudiante, sur un autre site, me disait qu’elle n’avait pas les moyens d’acheter bio, mais par contre elle pouvait s’acheter un ordinateur et l’abonnement qui l’accompagne et probablement un mobile aussi, plus quelques fringues modes, etc… mais elle ne pouvait pas !
janic a écrit:
Citation:
A titre exemplatif (comme tous mes autres posts ...je donnais juste quelques pistes): je ne me permet pas de dire que tu es dans l'erreur! Je dis que ton bol alimentaire te convient et qu'apparement il convient très bien au reste de la/ta famille!!! Et c'est bien là l'essentiel, donc n'en change pas (ou fait comme il te plaira).
Je l’entendais bien ainsi, je n’avais réagis que parce que tu affirmais que le végétalisme était compliqué à gérer
...il faudrait démontrer le contraire?
C’est ce que « je » fais depuis trois générations. Par contre je reconnais que c’est très spécifique (comme tout ce qui est nouveau ou différent) mais pour le savoir il faut se retrousser les manches et s’atteler à la tâche, pour se rendre compte que finalement ce n’est pas si difficile que ça. Il existe des tas de bouquins sur la question et de plus en plus de sites végés qui orientent et soutiennent par leurs conseils ou expériences ceux et celles qui choisissent cette voie. Genre AVF ou, plus spécifiques, les sites plus ou moins végans comme Végéweb.
Etant concerné et surtout parlant par expérience VECUE et non purement abstraite, j’affirmais que ce n’est pas le cas. C’est au contraire très facile et non pourvoyeur de carences à partir de quelques éléments très simples. Par contre je comprends très bien que cela puisse ne pas intéresser d’autres personnes (ce que je respecte) mais ne je ne peux pas laisser passer une affirmation inexacte et surtout jamais vérifiée.
...toujours pas démontré ni prouvé «pour tout le monde».
C’est quoi alors démontré et prouvé ? le tout le monde en question ne cherchant pas à vérifier quoi que ce soit, ne prouvera et ne démontrera rien, c’est évident !
(donc forcément tout le monde, sauf chantage affectif^^)