Remontée d'humidité, problème conception vide sanitaire

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dedeleco
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par dedeleco » 04/03/11, 13:50

sinon l'équilibre ne se fait pas par diffusion (comme tu le sous entend avec les références que tu as donné) mais par évaporation (ce qui nécessite que de la chaleur soit apporter).
Le "mécanisme" est immédiat dès lors que la chaleur nécessaire ait été apporté.

est en totale contradiction avec l'autre phrase de aerialcastor :
Notamment que l'atmosphère n'est pas étanche, qu'on est pas saturé en humidité.... Sinon on serait toujours à 100% d'hygrométrie, ce qui est très rarement le cas dans nos régions et qui arrive jamais dans énormément de régions du globe (désert).

si c'est immédiat on devrait avoir toujours 100% d'humidité partout!!

En fait la diffusion dans l'air est très lente et est le facteur limitant l'évaporation, car la chaleur est obtenue en refroidissant l'eau lors de l'évaporation et cela est peu limitant sauf par vent de mistral à 120Km/h qui en emportant très vite la vapeur d'eau avec l'air du vent supprime la limitation par diffusion !!!!
Dans le vide sans air l'évaporation est excessivement rapide, avec ébullition forte, même à 10°C, mais pas instantanée, et on constate que l'eau finit par geler alors par évaporation dans le vide !! !!
Mais avec l'air à 1 bar, la diffusion des molécules de vapeur d'eau entre les molécules d'air limite totalement l'évaporation, bloque l'ébullition à moins de 100°C, et donc cette évaporation ralentie énormément par la diffusion explique le fait que l'air est rarement à la pression de vapeur saturante même avec de l'eau pas loin, même sur un bateau sur la mer (de jour au soleil, pas la nuit froide) !!
J'invite aerialcastor à rechercher la diffusion de la vapeur d'eau dans l'air et à calculer le temps de diffusion sur des distances de 0,1m, puis 1m, puis 10m sans vent, temps dans les rapport relatifs de 1 à 100 puis 10000, qui expliquent que les équilibres des différentes pressions de vapeur sont très longs à réaliser !!
Enfin par brouillard, et dans les nuages, l'air est plein de vapeur d'eau saturante même avec plein de gouttelettes d'eau condensée, sinon elles s'évaporeraient, ce qui explique que cette vapeur d'eau sursaturante pénètre partout et se condense sous les imperméables si on y reste très longtemps à la même température extérieure !!.
Ce fait expérimental explique les condensations sous les toits et les isolations dessous, quasi inévitables par temps humide en régions maritimes.
En altitude assez élevée , l'air est presque toujours à pression de vapeur saturante, même au dessus du Sahara, mais sans centre de nucléation ou poussières il ne se forme pas de nuage, sauf au passage d'un avion !!!!
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aerialcastor
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par aerialcastor » 04/03/11, 22:10

dedeleco a écrit :
sinon l'équilibre ne se fait pas par diffusion (comme tu le sous entend avec les références que tu as donné) mais par évaporation (ce qui nécessite que de la chaleur soit apporter).
Le "mécanisme" est immédiat dès lors que la chaleur nécessaire ait été apporté.

est en totale contradiction avec l'autre phrase de aerialcastor :
Notamment que l'atmosphère n'est pas étanche, qu'on est pas saturé en humidité.... Sinon on serait toujours à 100% d'hygrométrie, ce qui est très rarement le cas dans nos régions et qui arrive jamais dans énormément de régions du globe (désert).


!


S'il te plait évite de déformer mes propos.
Tu compares l'atmosphère terrestre, à une chambre à brouillard, je te dis que la comparaison n'est pas possible, car dnas une chambre à brouillard l'air est saturé en vapeur d'eau ce qui n'est pas le cas de l'atmosphère terrestre.

En fait la diffusion dans l'air est très lente et est le facteur limitant l'évaporation, car la chaleur est obtenue en refroidissant l'eau lors de l'évaporation et cela est peu limitant sauf par vent de mistral à 120Km/h qui en emportant très vite la vapeur d'eau avec l'air du vent supprime la limitation par diffusion !!!


Oui je suis d'accord, donc encore une fois il faut ventiler le vide sanitaire pour augmenter l'évaporation.


Mais avec l'air à 1 bar, la diffusion des molécules de vapeur d'eau entre les molécules d'air limite totalement l'évaporation, bloque l'ébullition à moins de 100°C, et donc cette évaporation ralentie énormément par la diffusion explique le fait que l'air est rarement à la pression de vapeur saturante même avec de l'eau pas loin, même sur un bateau sur la mer (de jour au soleil, pas la nuit froide) !!


Non car comme tu l'a dis juste au dessus, le phénomène de diffusion à une très faible influence dès qu'il y a un courant d'air (ce qui est très souvent le cas en mer).

J'invite aerialcastor à rechercher la diffusion de la vapeur d'eau dans l'air et à calculer le temps de diffusion sur des distances de 0,1m, puis 1m, puis 10m sans vent, temps dans les rapport relatifs de 1 à 100 puis 10000, qui expliquent que les équilibres des différentes pressions de vapeur sont très longs à réaliser !!


Bah moi je t'invite à deux choses : faire le calcul entre prenant en compte les courants d'air.
Et plus simple prendre une bouteille avec un bouchon, la remplir à moitié d'eau et la mettre au soleil. Tu te rentras compte que l'équilibre est très vite atteint.

Ce fait expérimental explique les condensations sous les toits et les isolations dessous,


Non c'est dû au fait que la pression de vapeur saturante diminue lorsque la température diminue.
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par dedeleco » 05/03/11, 00:00

aerialcastor n'a toujours pas fait le calcul des temps de diffusion, sur 5 à 10 cm dans sa bouteille avec un bouchon pour remplir l'air de vapeur d'eau saturante !! et quelques mètres au dessus de la mer sans vent, comme on voit parfois avec un brouillard juste au dessus de l'eau de mer chaude et l'air froid.
Enfin aerialcastor n' a pas vu les corrélations de T du climat de la terre avec la proportion de rayons cosmiques, sur des décennies et des siècles, selon l'activité solaire, pour ne pas admettre que les nuages pour se former manquent de centres de nucléation, avec l'air pur sursaturé en altitude !!
aerialcastor ferait bien de réaliser une chambre de Wilson simple sursaturée et voir les rayons cosmiques ou la radioactivité !!
aerialcastor n'a jamais étudié l'atmosphère terrestre pour ne pas savoir que l'atmosphère terrestre est souvent saturée en humidité, autant voire plus que non saturée !!
Toutes les régions équatoriales très chaudes de soleil voient les mers évaporer leur eau qui monte avec l'air chaud en altitude qui se décomprimant se refroidit et arrive à saturation pour former des nuages avec pleins d'orages surtout en fin de journée ( ces régions ont 50 à 100 fois plus de coups de foudre que en France) !!
Cet air après avoir perdu son eau en orages intenses sur les zones équatoriales redescend bien sec sur les zones tropicales comme le Sahara à forte pression pour donner des déserts !!
Ainsi la terre est un magnifique caloduc avec autant d'air saturé d'eau que non saturé!!
En france la plupart des nuits sans le soleil sont avec de l'air saturé d'eau, en hiver, mais même en été !! !!
En oubliant son linge ou ses serviettes bien séchées le jour dehors pendant la nuit, on les retrouve humides, même en région PACA en été, apparemment sèche !!!

Pour supprimer l'évaporation le plus simple est de ne pas avoir d'eau à évaporer avec un film plastique sur le sol, comme l'air est plus sec dans les déserts sans eau au sol !!

Sur une surface d'eau avec vent aeriacastor n'a pas calculé la vitesse d'évaporation de cette eau en fonction de la vitesse du vent pour se rendre compte que la diffusion limitant bien moins (couche limite très fine en surface) l'évaporation d'autant plus rapide, assure un air toujours autant saturé d'humidité !!! qui va se recondenser sur les surfaces froides, en une quantité d'eau proportionnelle au vent (caloduc avec ventilateur).
Surtout en vide sanitaire avec l'eau liquide à faible profondeur sous terre, comme pour moby avec son lac !
Enfin les nuits, cet air ventilé qui rentre est déjà saturé d'humidité et va condenser son eau sur les parois froides en quantité proportionnelle à la vitesse du vent, formant une inondation énorme, comme j'ai déjà vu plusieurs fois chez moi !!!!
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par aerialcastor » 06/03/11, 19:35

Aerialcasor il fait pas si Aerialcastor il fait pas ça...
En attendant, tes calculs on les a toujours pas vu.
J'ai commencé une approche, mais il y a une erreur quelque part, surement dans l'application numérique. Mais comme tu es très fort tu vas la trouver tout de suite.
Je trouve une vitesse de diffusion en 10^-9 m/s ce qui est incohérent, (et très lent contrairement e ce que j'ai écrit sur la feuille).
Donc je te propose de trouver l'erreur et de refaire le calcul en prenant en compte le vent( que je te laisse fixer à la vitesse que tu veux).

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Enfin aerialcastor n' a pas vu les corrélations de T du climat de la terre avec la proportion de rayons cosmiques, sur des décennies et des siècles, selon l'activité solaire, pour ne pas admettre que les nuages pour se former manquent de centres de nucléation, avec l'air pur sursaturé en altitude !!
aerialcastor ferait bien de réaliser une chambre de Wilson simple sursaturée et voir les rayons cosmiques ou la radioactivité !!
aerialcastor n'a jamais étudié l'atmosphère terrestre pour ne pas savoir que l'atmosphère terrestre est souvent saturée en humidité, autant voire plus que non saturée !!



Non en effet je n'ai jamais étudié l'atmosphère, donc je n'en parle pas. Je te rappelle qu'on es dans le cas d'un vide sanitaire.
Par contre toi apparemment tu as étudié bcp de chose ou alors tu as encore lu un article de wikipédia.

Cet air après avoir perdu son eau en orages intenses sur les zones équatoriales redescend bien sec sur les zones tropicales comme le Sahara à forte pression pour donner des déserts !!


Ce qui est vrai mais en contradiction totale avec la comparaison entre une chambre à brouillard et l'atmosphère.
En france la plupart des nuits sans le soleil sont avec de l'air saturé d'eau, en hiver, mais même en été !! !!
En oubliant son linge ou ses serviettes bien séchées le jour dehors pendant la nuit, on les retrouve humides, même en région PACA en été, apparemment sèche !!!


L'air n'est pas saturé à part localement car le sol se refroidit , donc la pression de vapeur saturante diminue et ça condense.
Si l'air était saturé ça condenserait aussi sur les murs.


Sur une surface d'eau avec vent aeriacastor n'a pas calculé la vitesse d'évaporation de cette eau en fonction de la vitesse du vent pour se rendre compte que la diffusion limitant bien moins (couche limite très fine en surface) l'évaporation


Non je vais te laisser faire parce que tu critiques bcp mais on t'as jamais vu posé un calcul.
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par Obamot » 06/03/11, 20:58

Déjà discuté maintes fois. Là n'est pas le problème! Si vous «traitez» le vide sanitaire en premier et qu'il ne se passe rien, vous n'aurez pas avancé! Même si vous traitez et que cela baisse, vous ne connaîtrez toujours pas la vraie cause.

Le seul moyen de faire les choses correctement, est de le faire dans l'ordre => évaluation des murs extérieurs => qui donnent des signes de faiblesses et autres traces de moisissures => creuser et assainir et après => enlever le pont de froid le plus flagrant en façade!

Parce qu'en traitant dessous: le pont de froid de façade sera toujours là !!!
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par dedeleco » 06/03/11, 23:08

Amusant de lire les calculs de aerialcastor, qui n'est pas capable de copier les solutions de l'équation de diffusion sur wikipedia ou autres livres, un peu partout !! !!!
Ni encore moins d'avoir une idée de la caractéristique de base dimensionnelle des solutions que j'ai écrite à répétition sur econologie, simple, qu'on oublie d'enseigner en France dans les cours de chauffage et du bâtiment !!!!
Je constate que cette loi du temps comme le carré de la distance est comme de l'hébreu pour beaucoup comme aerialcastor !!

Donc aerialcastor a bien écrit les lois de Fick du flux et de diffusion, mais dépassé par cette équation (il est vrai qui a occupé pendant plus de 200 ans les mathématiciens et même Einstein en 1905), pour simplifier il déclare : "la concentration c ne varie pas au cours du temps" en parfaite et totale contradiction avec le but du calcul savoir combien de temps la concentration met à augmenter en partant de la surface d'eau de départ saturante c(x=0 et t=0)= c_saturante vers loin de cette surface où elle est faible et non saturante x(x>0 et t=0)=c0 <<c_saturante !!
Donc son choix de c(x,t)=constante supprime toute diffusion, vu que c'est le même choix que pour la conductivité thermique stationnaire usuelle, une fois que la chaleur a fini de diffuser, seul cas que aerialcastor semble connaître, très utilisé dans l'isolation thermique!!
Après avec un gaz à l'équilibre il calcule une densité avec l'altitude comme pour l'air dont la pression diminue en montant avec l'altitude (en oubliant le problème de détente adiabatique PV^gamma=ct ) et après il va chercher la loi de Fick pour avoir un flux de molécules du à la variation de densité avec l'altitude, en oubliant que si on a un équilibre au cours du temps, avec c constant avec le temps à une altitude donnée le flux vers le haut est égal au flux en sens inverse vers le bas, du à la gravité, chute des molécules sous leur poids, qu'il a oublié.
(voir la belle expérience de Millikan par exemple) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... e_Millikan

Donc ayant mal assimilé les bases physiques, aerialcastor calcule en faisant une belle salade, ayant perdu le sens concret et obtient des chiffres absurdes !!

Il doit résoudre l'équation de diffusion avec c(x,t) variable avec le temps par transformée de Fourier ou en cherchant dans wikipedia si méprisé, mais si utile pour éviter d'acheter pleins de livres de physique. (j'ai déjà mis les références sur econologie à propos de stockage sous terre de chaleur d'été pour l'hiver).
Il trouvera de belles gaussiennes fonction surtout de x^2/4Dt ou leur intégrales comme la fonction c_sat[1-erf(x/(2.rac(D.t))] !!
T= \frac{T_0}{\sqrt{\pi t D}} \int_0^x \exp(- \frac{u^2}{4tD})\, du = T_0 \,{\rm erf}(\frac{x}{2\sqrt{Dt}})
voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d%27erreur
et on peut vérifier en calculant les dérivées qu'elle vérifie la loi de Fick de diffusion de la chaleur !!
http://bibnum.education.fr/sciencesdela ... ure-de-la-

Cela fixe l'essentiel du temps de diffusion qui croit comme le carré de la distance, que j'ai déjà écrit, à répétition, et avec D=22x10^-6m2/s des tables de diffusion des molécules d'eau dans l'air (sans aucune références internet par aerialcastor, ) , on obtient en une seconde 2xrac(22)=9,38mm et en 100s 10 fois plus et en 10000s soit 2h,46min sur 100 fois plus soit 0,938m et en 1000000s=11,7jours sur 9,38m .
Donc la météo a le temps de changer avant de diffuser loin sans vent qui même très très lent va bien plus vite pour parcourir 10m et de ce fait empêche une mise en équilibre des pressions de vapeur.
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par moby25 » 07/03/11, 13:28

Bon juste pour info, pour ceux que ça intéressent, la bâche est bien humide en dessous.

Par contre les murs n'ont pas l'air de sécher, contrairement à ce que j'avais annoncé dans mon dernier post.

Voilà c'est juste une constatation.
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par dedeleco » 07/03/11, 13:59

Bon, première info, pas surprenante, mais évaporation d'eau diminuée !
Soyez patients, la semaine au moins, car si l'air n'est pas assez sec, proche de 90%, surtout la nuit dehors, avec 100% d'humidité, en région maritime, c'est très long à sécher, et même se remouille la nuit ce qui a séché le jour, sur un point plus froid, ! et aussi si votre salle de bains continue à amener de l'humidité, sans que vous vous en rendiez compte, vu que vous continuez à prendre des bains !!!

Cherchez de petite indices qui sont essentiels, comme un détective !!
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par moby25 » 07/03/11, 14:19

Bizarre, car en ce moment le taux d'humidité relative est assez bas. Dans les 60% à 5°C la journée.
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par dedeleco » 07/03/11, 15:18

Et la nuit vers minuit et 5h du matin ??
Vent d'est ou d'ouest ???
Vérifier aussi l'étalonnage de l'appareil, ca il peut être incorrect facilement !!!
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