Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Réglage courbe de chauffe Okofen, baisse de consommation?

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 29/01/11, 12:14

Apparemment en Suisse, cela a l'air comme en France, un peu en avance sur nous, d'isoler les maisons mal isolées au mieux par l'extérieur à un prix élevé avec une petite aide !!!

Les Canadiens n'ont pas en nombre des maisons très mal isolées à transformer radicalement presque au prix de les reconstruire pour nous !!!

En plus leurs prix sont plus bas !!

Même leurs très vieilles maisons sont bien isolées, consommant peu !!

Comme ce témoignage d'un Canadien sur econologie qui a découvert que les murs de sa maison 1900 n'étaient pas isolés, mais bizarrement elle consomme 3 fois moins qu'une maison 1950 sans isolation en France ???????

Donc, nous avons beaucoup à apprendre !!!!!!!!!
Dernière édition par dedeleco le 30/01/11, 01:20, édité 1 fois.
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Alain G
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Message non lupar Alain G » 29/01/11, 23:42

dedeleco a écrit :Apparemment en Suisse, cela a l'air comme en France, un peu en avance sur nous, d'isoler les maisons mal isolées au mieux par l'extérieur à un prix élevé avec une petite aide !!!

Les Canadiens n'ont pas en nombre en nombre des maisons très mal isolées à transformer radicalement presque au prix de les reconstruire pour nous !!!

En plus leurs prix sont plus bas !!

Même leurs très vieilles maisons sont bien isolées, consommant peu !!

Comme ce témoignage d'un Canadien sur econologie qui a découvert que les murs de sa maison 1900 n'étaient pas isolés, mais bizarrement elle consomme 3 fois moins qu'une maison 1950 sans isolation en France ???????

Donc, nous avons beaucoup à apprendre !!!!!!!!!



J'ai regardé de long et en large le site de Minergie en plus de faire un heure de recherche pour trouver les dessous de la construction sans succès, mais je doute fortement qu'il soit aussi avancé que nous par ce que j'ai vu, des bons point comme l'étanchéité et une isolation supérieur sont au rendez-vous mais c'est ce que nous fesions il y a 25 ans!

Les gouvernements ont des programme de recherche depuis au delà de 30 ans pour améliorer le rendement énergitique, faut noter que les taxes percues sur le mazout et les moyens de chauffage sont ridicule à comparer à 80% sur l'essence pour l'automobile!


Il est vrai que nos vieilles maisons sont bien isolés mais ça tient surtout du fait des subventions pour la rénovation qui ont aider à atteindre ce rendement, année pour année elles étaient surement mieux isolé mais vu le climat je crois que c'était normal!
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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Message non lupar Did67 » 30/01/11, 12:39

dhaulagiri a écrit :
Je viens de faire l'expérience suivante sur la recommandation de Did: arrêt du chauffage et observation. Facile. C'est dans mes cordes :lol:
- 21h, hier soir: arrêt du chauffage, T° d'ambiance: 19,5°
- 23h: 18,5°
- 6h30, ce matin: 16,5°, remise en marche du chauffage. Ben oui, car 16,5° en caleçon, c'est un peu limite quand même pour mon "camp de base". Pas tout-à-fait prêt pour l'ascension du Dhaulagiri le garçon...
- 7h30: 17°
La T° extérieure sur la nuit a dû varier entre 3° et -0,5°.




Si tu es encore là, revenons à nos moutons.

1) Ta courbe semble réglée. Tout au plus encore, peut-être, des chipotages de "micro-réglages", mais rien qui ne va bousculer tes paramètres donnés par ailleurs. Donc rien qui ne va bousculer les paramétrages de ta courbe.

2) Le test ci-dessus donne une inertie tout à fait raisonnable. Rien à voir avec ce qui m'arrive avec mes PC.

Au départ, chauffage coupé, tu perds 1 ° en 2 h.

Puis 2 ° en 7 h...

En réalité, l'abaissement n'est pas linéaire : au fur et à mesure que la temp intérieure baisse, les pertes baissent. Si tu laissais infiniment, le temp intérieure tendrait asymptotiquement vers la temp extérieure.

3) En réalité, en laissant ton chauffage, cela va baisser beaucoup moins, car ta régul ne fait que baisser la temp de départ (et non pas arrêter le chauffage).

Ce que je te propose d'essayer :

1) Temp consigne confort = 19 ° (ce que tu veux, sur les plages de présence ; courbe de chauffe bine réglée, c'est ce que tu devrais obtenir indépendamment de la temp extérieure ; à 0,1 ou 0,2 près)

2) Selon la "méthode manet", tu exagères la consigne d'abaissement ; essaye = 15 ° (avec un objectif d'abaissement obtenu de 17°).

3) Le soir, actuellement, ta bascule "confort/réduit" est très tôt. C'est bien d'un point de vue économie si tant est que vous ne "caillez pas" (ce que nous appèlerions le "camp de base du Dhaulagiri").

Car là, 1 h plus tard (donc 20 h en semaine / 21 h le week-end) tu serais vers 18,5 ° et 2 h plus tard, vers 18 °.

[en réalité un peu plus, car chuaffage abaissé et non coupé].

Donc essaye, et sinon, rajoutes une heure...

4) A supposer que tu as effectivement atteint 17 ° en fin d'abaissement, il te faut environ 4 heures pour remonter à 19 °.

Ceci t'aménerait à basculer de mode "réduit" en mode "confort" vers 2 h du matin.

Pour affiner, je tenterais 3 h du matin. A corriger à l'expréience de +/- 1 h.

5) De même, ton 15 h 30 les "jours ouvrables" risque d'être un peu tard pour 18 h... même si la durée entre 6 h 30 et 15 h n'aura peut-être pas permis un abaissement à 17 °...

6) Comme cérit par ailleurs (mais où ? j'en perds la tête !) :

a) met la correction sur un facteur moyen (3 ou 5, peut-êre 5); cela exagèrera l'abaissement au début (et s'approchera d'une coupure de chauffage), puis atténuera l'abaissement au fur et à mesure qu'on s'approche de la temp d'abaissement programmée...

Du coup, cela t'évitera par grand froid, d'être en retard car l'abaissement aura été plus loin que prévu (du fait qu'on exagère la consigne).

De même, cela corrigera vers le haut la temp de départ au re-démarrage du mode confort, ce qui speedera la remontée.

b) Laisse une anticipation de 120 mn (facteur d'usine, de mémoire) : c'est le temps que mettra la chaudière à démarrer en avance, stabiliser sa température, par - 15 ° ; la régul calcule l'avance réelle proportionnellement à l'écart entre 15 ° et la temp extréieure ; donc par 5 ° C xtréieurs, elle n'anticipera que de 30 mn ou 40... Juste le temps de s'allumer et de monter en température...

Et par très grand froid, l'abaissement effectif aura été plus bas que prévu et tu seras content que la chaudière soit repartie un peu en avance...

Voilà ce que je tenterais.

A observer et recaller d'une demi-heure ou une heure par ci par là...

Avec un enregistrement, sonde d'ambiance rétable, consigne d'abaissement reprogrammée, tu auras des courbes réelles et il sera très facile de recaller le tout sur le confort que tu veux...

Et n'oublie pas : on joue là, compte tenu de l'inertie, sur quelques % de consommation. Ne te prend pas le choux !

Le "gros gain" tu l'as déjà en t'imposant 19 ° au lieu de 20 ou 21 ° (car ce degré là, ou ces 2° là, c'est 24 h su 24 !). Les 1 ou 2 ° sur quelques heures, ce n'est pas rien, mais cela ne vaut pas de s'imposer l'inconfort permanent car la régul est "en retard"...
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Message non lupar dhaulagiri » 30/01/11, 14:42

Bonjour,

Je suis encore là. Depuis pratiquement 3 jours, j'ai testé ma courbe de chauffe avec la programmation et non plus en mode confort forcé. J'ai testé en même temps l'enregistrement USB: un enregistrement toutes les 5mn. Voici ce que ça donne sur Excel (avec deux graphiques, dont un sur lequel je compare ambiance consigne, ajoutée par moi, et ambiance mesurée).

Résultat: pas génial. Alors que je me stabilisais sans problème au niveau de la consigne (19°), je n'y arrive jamais avec la programmation. Peut-être le retard que tu viens d'évoquer Did? Autre remarque, en mode confort, quand la sonde intérieure mesurait 19°, mon thermomètre intérieur indiquait également 19° pile. Plus maintenant: le décalage est de 0,7° ou 0,8° de moins pour la sonde. Quand la sonde donne 18,8°, j'ai seulement 18° au thermomètre. Je ne comprends pas. Sur la fin de la période, j'ai donc monté ma consigne (confort et réduit) de 0,5° pour avoir un peu plus. Mais je ne m'explique pas cela.
Autre remarque, j'ai anticipé encore un peu mes horaires de confort (3h30 le matin par exemple en semaine au lieu de 4h30) et cela ne paraît pas suffire. Globalement, la montée en T° est plus lente que l'abaissement. C'est peut-être lié au conseil de Manet: j'ai réduit l'hystérésis (1° au lieu de 2° de manière a arrêter le chauffage quand on passe du confort au réduit). J'avais aussi augmenté la compensation: 5 au lieu de 1 (pour un maximum de 10).

Finalement, je me demande si je n'ai pas plutôt intérêt à rechercher une continuité de fonctionnement plutôt qu'un arrêt du chauffage avec une différence plus faible entre confort et réduit (1° par ex. au lieu de 2°) pour minimiser le temps de remontée en température. Qu'en pensez-vous?

Voici mes relevés (entre jeudi soir et dimanche midi): https://www.econologie.info/share/partag ... 0OJBdU.xls
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Message non lupar Did67 » 30/01/11, 16:57

Même remarque que celle faite à tomgey : je ne sais pas pourquoi ces enregistrements ont un pas de 0,3 ou 0,4.

Du coup, sur le graphe, on a l'impression d'énormes zigzag, dont je doute que cela puisse se passer anisi en realité. Tout au plus, il y a-t-il une uagmenttaion d'un dixième, qui fait basculer à l'arrondi supérieur et puis le coupd 'après, on retombe à 17,8 et puis tout à coup un arrondi à 0,3 inférieur...

Donc je crois que fat de mieux, il faut déjà "sortir" tous ces pics de la vue !

Il reste que la temp descend très vite et remonte plus lentement.

J'ai une petite idée, difficile à vérifier.

Il faudrait observer le fonctionnement de la chaudière lors de la relance. Ou voir, comme tu es plus doué que moi en informatique, si tu arrives à enregistrer les cycles sur la carte de pilotage; sur une CompactFlash.

Sur la platine, sur le bord en haut, au milieu, il ya une fenêtre qu'on peut ouvrir grâce à une vis à ailettes et y glisser une CF.

Et puis cela se programme sur les P2xx ??? A vérifier.

Sinon, passer une nuit avec la chaudière.

Ou simuler un abiassement puis une remontée en plein jour.

Mon hypothèse : durant cette phase, tu passes en "oscillations" :

- demande d'eau chaude, la V3V s'ouvre
- la temp de la chauidère baisse ; sous 63 °, la V3V ferme (pour portéger la chaudière)
- la chaudière est à fond, la temp remonte
- au-delà de 65 environ, la V3V s'ouvre, par impulsions (petit à petit)
- la chaudière atteint son max (76°) et s'éteint avant que la V3V ne soit totalement ouverte
- la V3V s'ouvre ; l'eau chaude disparait
- la chauidère redémarre et tout recommence.

Du coup, la chaudière s'arrête, redémarre, s'arrêt, redémarre alors qu'on est en besoin maxi !

Avec la nouvelle régul, on pent s'en sortir avec le réglage de la vitesse d'ouverture !

Mais d'abord poser le diagnostic !

Un bon indice : faire 24 h en stabilisé et noter le nombre de démarrage ; puis 24 h avec abaissement et le nombre de démarrage. Si mon hypothèse est vraie, le nombre de démarrage explose !
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Message non lupar Did67 » 30/01/11, 17:33

dhaulagiri a écrit :
Autre remarque, en mode confort, quand la sonde intérieure mesurait 19°, mon thermomètre intérieur indiquait également 19° pile. Plus maintenant: le décalage est de 0,7° ou 0,8° de moins pour la sonde. Quand la sonde donne 18,8°, j'ai seulement 18° au thermomètre. Je ne comprends pas. Sur la fin de la période, j'ai donc monté ma consigne (confort et réduit) de 0,5° pour avoir un peu plus. Mais je ne m'explique pas cela.



Je m'explique cela du fait de réactions différentes de tes deux "appareils" de mesure par rapport au support.

Quand tu es en "stabilisé" : température de l'air et température du support sont égales, à 19°.

Quand tu abaisses : la température de l'air varie facilement et remonte vite à 19 °, le support moins (peut-être qu'il ne sera qu'à 18°, lui)...

Donc selon comment est constituée ta sonde, selon où se trouve le capteur à l'intérieur, tu peux avoir l'un qui est plus proche de l'air (et indique 19°), l'autre du support (et indique 18,5°)...

Bref, arrivé à ce stade, ne te prends pas le choux avec ça et fie toi aussi à tes sensations. Peu importe que ce soit 19 sur l'un et 18,5 sur l'autre. Après tout, l'objectif n'est pas "avoir 19 pile" ; l'objectif c'est "Les Dhaulagiri sont contents" !
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Message non lupar Did67 » 30/01/11, 17:46

dhaulagiri a écrit :
Finalement, je me demande si je n'ai pas plutôt intérêt à rechercher une continuité de fonctionnement plutôt qu'un arrêt du chauffage avec une différence plus faible entre confort et réduit (1° par ex. au lieu de 2°) pour minimiser le temps de remontée en température. Qu'en pensez-vous?



Moi, par goût du challenge, je m'obstinerais encore un peu à maîtriser l'abaissement.

Dans l'ordre donc :

- vérifier si on a un fonctionnement "oscillatoire" en phase de montée ; ou non !

- si oui, en sortir avec le réglage de la vitesse d'ouverture de la V3V ; il faut arriver à une situation où éventuellement la V3V ouvre et ferme (pour protéger la chaudière), mais où la chaudière reste à fond sans s'arrêter jusqu'à ce que la consigne soit atteinte... Donc il faut que l'eau chaude soit prélevée suffisamment vite pour pas que la chaudière atteigne un des maxi qui l'arrête...

- après ça, une fois qu'elle n'oscille plus, on aura connaissance de la durée nécessaire à la remontée ce qui permet de caller l'heure à laquelle il faut basculer...

Ce qui t'arrive est assez normal. La puissance étant faible, une fois refroidie, maison et circuit "demandent trop" d'un coup. Donc si on ne veut pas que la chaudière descende en-dessous de 55°, il faut remonter par palliers. Donc il faut laisser la V3V s'ouvrir quand la chaudière est chaude, puis se refermer (quand la temp de la chaudière baisse trop), puis rouvrir...

Petit à petit, la température moyenne de ce système monte... à chaque cycle, jusqu'au moment où la V3V n'a plus besoin de fermer...

Donc il faut gérer cette remontée par paliers... Comme on ferait l'ascencion terminale du Dhaulagiri ! Il faut partir à temps. Tous debout à 3h30 ! On y va ???
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Message non lupar dhaulagiri » 30/01/11, 18:25

Merci pour toutes ces remarques,

Le second graphique (onglet "Toutes les données") confirme des périodes oscillatoires (basé sur la température de consigne de la chaudière = 8°), juste avant ou après une période de réduit, dont une tout le samedi quasiment, où je demande le confort toute la journée. Problème de temps d'ouverture où manque de puissance... La première hypothèse me séduit d'autant plus que l'autre m'inquiète, même si j'en doute quand même un peu au vu de tests prédécents et des T° ext sur la période...
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Message non lupar Did67 » 30/01/11, 18:36

dhaulagiri a écrit :
où manque de puissance... La première hypothèse me séduit d'autant plus que l'autre m'inquiète, même si j'en doute quand même un peu au vu de tests prédécents et des T° ext sur la période...


Tu oublies et dors tranquile !

C'est exclu (sinon, en fonctionnement continu, tu aurais eu : a) une chaudière à fond tout le temps - modulation maxi ; et b) froid ! (consigne pas atteinte).

En revanche, qu'elle ne puisse pas remonter ton système d'un coup, normal. Même une 25 kW n'y arriverait pas.

Il faut juste éviter les "oscillations" et ... prendre le temps qu'il faut.

Donc d'abord, confirmer le diagnostic !
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Message non lupar dhaulagiri » 30/01/11, 22:32

Bonsoir,

Voici mes réglages actuels:

Fonct. van mel: 5 sec (durée de l'impulsion d'ouverture)
Pause van.mel: 10 sec (durée de pause entre deux impulsions d'ouverture)
Fonct fermer: 5 sec (durée de l'impulsion émise sur la fermeture de la V3V)

J'ai donc 3 moyen d'accélerer l'ouverture:
- soit en augmentant le 1er param.
- soit en baissant le 2nd param (j'augmente donc potentiellement la fréquence des impulsions)
- soit les deux

Je vais donc jouer sur ces deux éléments progressivement et voir ce qu'il se passe.

Par ailleurs, j'avais déjà modifié ceci:
- plage reg. TC: 5° au lieu de 10°: la période durant laquelle la vanne s'ouvre plus lentement correspond à une T° chaudière comprise entre 61° et 66° (au lieu de 71°)
- plage reg. TD: 2° au lieu de 10° : la vanne s'ouvre plus lentement dans un intervalle de 2° de part de d'autre de la T° de départ au lieu de 10°
Cela avait été très concluant pour éviter les oscillations.

Concernant le temps de fonctionnement, je suis passé grosso modo de cycles de 200 mn en période de confort forcé à 72 mn en période avec des abaissements (mais avec certains cycles très longs). Le durée est globalement la même: il y a donc plus de démarrages.

Ton hypothèse sur les écarts de T° est très plausible: la sonde est placée sur un mur de refend. Je n'avais pas pensé à ça. Cela peut expliquer que:
si j'ai 18° alors que je demande 19° et que des apports extérieurs (four par exemple) font monter très vite la T° intérieure à 19° sur le thermomètre, cette nouvelle T° qui correspond à la consigne a tendance à baisser par la suite, quand les apports s'interrompent. Inertie du mur. Si c'était un pb de puissance, la T° resterait ensuite à 19° et la chaudière aurait dit merci à mon four pour le coup de pouce...
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