Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Quels points vérifier avant travaux / rénovation

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PiTRe
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Quels points vérifier avant travaux / rénovation

Message non lupar PiTRe » 07/09/12, 14:56

Bonjour,

Petit nouveau sur le forum (et dans le domaine de l'isolation aussi d'ailleurs), j'aimerai pouvoir profiter de quelques conseils.

La situation est la suivante :

Nous venons d'acheter une maison de 1994, sud maine et loire. Il s'agit d'une maison de plein-pied, sur vide sanitaire aéré. L'ancien propriétaire, qui avait fait construire, est décédé et son fils ne sait pas comment la maison a été faite. Tout ce que j'ai, ce sont les plans qui m'indiquent une épaisseur de murs extérieurs de 38 cm. 20 de parpaing, 18 de ? ...
Côté comble (je ne suis pas encore monté), les photos que j'en ai vu m'ont montré une isolation par laine de verre (ou roche) épandue au sol.
Enfin, toutes les fenêtres sont en double-vitrage et il n'y a pas de VMC.

Avant d'attaquer une refonte du chauffage (initialement, radiateurs en fonte électrique, avec thermostat au mur pour chaque radiateur. Les résistances des radiateurs ayant claqué, l'ancien proprio se chauffait avec des bains d'huile sur roulettes ...), j'aimerai autant vérifier / refaire l'isolation. Au risque de passer pour un hérétique :cheesy: , l'ITE n'est pas envisageable pour une question de coûts : la maison a beaucoup de façade et l'ancien propriétaire avait fait quelques améliorations d'ordre "esthétique" qui augmentent les angles et donc les murs à couvrir.

Le but aujourd'hui n'est pas forcément de commencer tout de suite les travaux, plutôt de voir auparavant (en y passant l'hiver) quels sont les points faibles de la maison pour pouvoir être efficace. Précision (qui va encore faire hurler dans les chaumières ...) : oui je vais surement chauffer cet hiver avec les bains d'huile.

Donc, après cette longue introduction, et en espérant n'avoir pas trop oublié de détails, voici mes questions :)

Comment puis-je vérifier (euh ... Sans casser le mur hein !) / savoir comment sont isolés les murs extérieurs ? J'ai voulu regarder au niveau d'une prise mais je ne vois que la boite de raccordement dans son plâtre, rien d'autre ...

Côté combles, est-ce qu'une simple inspection visuelle suffit à déterminer que l'isolant épandu est tassé ?

Pour le vide sanitaire, rien de spécial je pense ? Vérifier si le carrelage n'est pas glacé sous mes petits pieds nus, c'est tout ?

Enfin, s'il y a d'autres points qu'il serait utile de contrôler avant de pouvoir envisager des travaux ...

Merci de votre aide !
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Gaston
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Message non lupar Gaston » 07/09/12, 15:20

Bonjour et bienvenue.

Puisque tu es décidé à regarder avant d'agir, je te conseillerais de profiter de l'hiver prochain pour effectuer un diagnostic avec une caméra thermique (on peut les louer pour pas trop cher).

C'est à mon avis le moyen (non invasif) le plus rapide et efficace pour trouver les points les plus urgents à traiter.

Pour le reste, je laisse la parole aux spécialistes :wink:
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PiTRe
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Message non lupar PiTRe » 07/09/12, 15:33

Merci pour ta réponse et tes souhaits de bienvenue :)

Effectivement, cela me semblait une bonne idée de regarder avant d'agir (tourner sa langue avant de parler, tout ça ...), ne serait-ce que pour éviter de me faire incendier (à juste titre hein, c'est pas une critique !) ensuite en venant poser une question du genre "bonjour, j'y connais rien, j'ai fait ça, ça marche pas, dites moi quoi faire pour que ça fonctionne :cheesy: "

Plus sérieusement, j'avais pensé à la caméra thermique mais ... j'ai lu (ici je crois ) qu'analyser efficacement les résultats de la caméra n'était pas forcément chose aisée. Et puis, pour analyser les déperditions par le toit, comment qu'on fait si on a pas le permis hélico ? C'est comme tout, il doit y avoir un certain niveau de pré-requis, non ?

Mais bon, je note l'idée (ne serait ce que parce que je l'avais déjà eu mais que je doutais :) )

Merci
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Bucheron
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Message non lupar Bucheron » 08/09/12, 11:51

Bonjour PITRE et bienvenue ici.

Pour essayer de répondre à tes questions rapidement (pas trop de temps aujourd'hui !) :
- pour les murs, voir autre prises, tableaux élec, fond d'armoire où tu pourrais faire un trou, etc...

- pour les combles, fais de photos qu'on puisse voir de quoi il retourne.

Clairement, sur une maison de 94 à peu près bien construite, tu ne pourras pas gagner beaucoup sans gros travaux.

A voir, donc.

Sinon, un diag caméra IR fait par un vrai pro de la question ça se paye pas trop cher.
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Message non lupar Philippe Schutt » 08/09/12, 17:22

rapproche toi de l'ADEME pour le diagnostic énergétique. ils en font un très complet pour 100€ (cout total 500 mais 400 à leur charge)

après ça tu sauras ce que tu as et ce que tu peux améliorer, plus des pistes pour le "comment".

L'ITE revient un peu cher parce que ça refait la façade. Si ladite façade est bonne pour un ravalement il faudrait déduire ce coût pour juger. Sinon, c'est un peu artificiel, parce que c'est "nouveau" ou que les entreprises ne maitrisent pas bien le procédé. Ensuite, cela a des avantages pratiques, comme pour suspendre des éléments de cuisine ou un lavabo une brique vaut mieux qu'une plaque de plâtre.
faut calculer !
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PiTRe
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Message non lupar PiTRe » 08/09/12, 19:30

Bonjour et déjà, merci tous d'avoir pris le temps de répondre.

Bucheron, pour les murs, je vais faire le tour mais c'est vrai qu'ils sont "propres" (déco à revoir mais les murs sont sains, il n'y a pas de trous partout) et malheureusement, je n'ai aucun placard qui donne sur les murs extérieurs. Si je commence à expliquer à madame que je vais faire des trous dans le mur, juste pour voir, c'est moi qui vais finir trouer ! :) Bon, plus sérieusement, je vais fouiller du côté arrivée d'eau je pense.

Pour les combles,ok pour les photos. Faut que monte, c'est tout. (mode fainéant parfois).

Question pernicieuse (si si j'insiste :)) : quand tu dis que je ne pourrais pas gagner grand chose sans gros travaux, je dois le comprendre comment ? C'est juste pour avoir la satisfaction de bien faire et d'économiser un peu les ressources de la planète, mais je n'aurais aucun retour sur investissement ou ça va me coûter bonbon mais au final, j'y gagnerai dans 10 ans ?

Philippe, ok, je note pour l'ademe, c'est bon à savoir. Merci. Pour l'ITE, comme je disais en introduction, je vais éviter parce que j'ai 8 morceaux de façade distincts (j'ai 2 jolies petites tours carrées sur la moitié de la façade avant, pour décorer ... non aménagées mais présentes quand même) donc je suppose que c'est comme tout, plus il y a de morceaux, plus c'est cher ? Et je ne parle même pas de refaire la toiture en isolation extérieure ! 12 pans !

Donc, si isolation doit être, ce sera en intérieur. Par contre, pour l'avantage de la brique, pas de soucis, je suis convaincu. J'y ai même trouver un avantage auquel je n'aurais jamais pensé ... Vu qu'il n'y a pas de montant métallique, le wifi passe super bien ! :D
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Message non lupar Philippe Schutt » 08/09/12, 21:35

Je disais ça parce que le "cher" est discutable et surtout n'est pas justifié par le coût des matériaux ou le temps de réalisation. Et non, le fait que ce soit un peu tarabiscoté ne devrais pas avoir une grosse influence sur le prix.
Vu l'épaisseur du mur, je me demande s'il n'y a pas un double mur avec l'isolant entre les 2. ça s'est fait par ici, plus maintenant car trop cher.

Une maison électrique de ces années est forcément isolée, alors soit ça sonne creux d'un coté du mur ou bien c'est un mur en briques isothermes ou béton cellulaire ou double mur. il ne m'en vient pas d'autre pour cette époque, là...
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Message non lupar Obamot » 09/09/12, 09:29

Oui,. Philippe Schutt et les autres ont raison, "le diable est dans les détails".

Voilà enfine un fil intelligent qui pose LA bonne question des questions. Et quand même étonnant et dommage que l'on zappe sur les réponses de base dont en voici certaines...!

PiTRe a écrit :Quels points vérifier avant travaux / rénovation

— d'abord on rassemble tous les plans, si il y en a;

— et/ou on récolte les témoignages de l'entourage (plus facile dans un village où on connaît les artisans qui interviennent dans les logis) et des anciens propriétaires (lorsque c'est possible, et bien sûr, de ses propres archives comptables: poste "aménagement installation" ou quelque chose...) sur l'état de la construction, les travaux effectués au fil du temps, comme les mises aux normes, etc.

— puis on fait un "État des lieux" général et détaillé, avec notamment:

— en commençant par les fondations et murs sur fondation (quels enduits tel que bituminés, quelle efficience des draînages, remontées d'humidité ou non, et bien sûr idem pour le vide sanitaire sous dalle). Parce que si il est à prévoir une isolation de façade, il faudra éventuellement excaver un peu pour mettre du Delta MS + enduit bitume pour assurer une bonne liaison et cohésion avec l'isolation.

— puis les ponts de froids (où sont-ils? Quel impact à l'intérieur, etc)

— puis la jonction des murs pignon d'avec la toiture (idem, jonction de toiture et ponts de froids avec notamment chaque dalle d'étage);

— on procède à un examen méticuleux de la toiture!

— au passage on examine à chaque fois toutes les entrées d'air possibles, conduits d'aération, porte et fenêtres incluses du sous-sol au grenier!

— et bien sûr, on relève l'état général des murs (intérieur, extérieur) on détermine leur nature, tout en cherchant à faire le listing des zones déjà isolées, double parois et autres galendages...

— on regarde/examine également attentivement avec d'éventuel/s voisin/s, le/s mur/s mitoyen/s;

— on profite de toutes ces opérations pour faire un éventuel métré des surfaces, si on n'a pas de plan existant.

— on regarde enfin l'installation de chauffage, avec évetuellement la présence de cheminée;

— on n'oublie pas l'état des conduits d'air des salles d'eau et cuisine (avec examen d'éventuels problèmes d'humidité, fréquent dans ces endroits) car si il y a installation de vmc, il faudra souvent prévoir un conduit passant par ces locaux amha.

— et bien sûr on note scrupuleusement, toutes les fissures et autres déteriorations dûes au temps, aux erreurs de construction, ou aux transformations et autres rénovations déjà effectuées...

— on note aussi ce qui a bien résisté au temps, ça donne une idée du type de «choix qui va bien», pour le type de construction examiné;

— après ça on commence à y voir plus clair, sur l'approche à effectuer!

— on examine alors également si il y a des constructions du même type alentour (lotissements etc...) car bien souvent, d'autres propriétaires ont été confrontés aux mêmes problématiques, et c'est parfois une mine d'enseignement inestimable pour savoir les erreurs à ne pas commettre et de voir comment, parmi les solutions recherchées, celles qui ont été choisies ailleurs, sont pertinentes et ont bien fonctionné (ou non)...

— on a également à l'esprit, les données météorologiques du lieu où l'on se trouve ainsi que son orientation géographique (soleil levant et couchant, gel en hiver, zone humide, très peu nuageux parce qu'en moyenne altitude ou que sais-je: ça peut avior une influence sur les décisions et choix à effectuer...)

+ questions spécifiques, au cas par cas, en fonction du type de construction.

Puis ensuite on fixe des priorités et un calendrier de travaux, en fonction de son budget...!

Ce qui détermine, si on va faire soi-même une partie des travaux ou non (et en fonction de ses capacités, bien sûr). Mais avant, on demandera toujours des devis, car ça donne une idée également sur des points que l'on aurait omis. Et puis bien souvent, si on ne maîtrise pas son sujet, ça coûte moins cher de faire faire les travaux que de faire du home-made raté ou inefficient qu'il faudra refaire, tout simplement parce que si il y a des corps de métiers, c'est bien parce qu'il y a de bonnes raisons... (Bien sûr il faut prendre des vrais pros diplômés et pas des bracaillons... Pour avoir toutes les garanties)

Mais à l'heure actuelle, avec les maisons passives, on s'interrogera surtout AVANT tout achat d'immobilier, si il ne vaut pas mieux faire construire une maison de ce type, plutôt que d'acheter de l'ancien, car il n'est plus vraiment possible de nos jours, de réhabiliter de façon satisfaisante (à savoir de transformer une construction ancienne en maison passive) parce que la barre des exigeances a été placée très haut d'une part, et d'autre part il faut avoir à l'esprit que les combustibles et l'électricité ne cesseront d'augmenter (voire même de penser à une éventuelle pénurie et une explostion des coûts...). Les seuls cas où ça se justifie encore de rénover/réhabiliter, c'est lorsqu'on a hérité, ou qu'on vit déjà là depuis des dizaines d'années ou encore qu'on n'aie pas pu obtenir une "Autorisation de construire" et que l'on soit condamné à vivre dans toute construction existante! Ou évidemment que l'on n'ait pas le budget pour acheter/construire...

Parce que la rénovation/isolation de maisons anciennes, est le plus souvent affaire de compromis et de dilemme financier VS les solutions à mettre en œuvre... Se pose encore et encore la question: isolation de façade avec résultat au top, ou isolation intérieure avec toutes sortes de soucis potentiels (ponts de froid, point de rosée, soucis d'humidité résiduelle – comme par exemple inhérente au basculement jour/nuit – coûts de chauffage non maîtirisés malgré tous les travaux effectués, donc solution peu efficiente au final, etc)

C'est pourquoi j'aime bien ce fil: il vaut mieux se poser les bonnes questions AVANT, et avant tout.
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Message non lupar Bucheron » 09/09/12, 21:15

PiTRe a écrit :[...]Question pernicieuse (si si j'insiste :)) : quand tu dis que je ne pourrais pas gagner grand chose sans gros travaux, je dois le comprendre comment ? C'est juste pour avoir la satisfaction de bien faire et d'économiser un peu les ressources de la planète, mais je n'aurais aucun retour sur investissement ou ça va me coûter bonbon mais au final, j'y gagnerai dans 10 ans ?[...]

Une maison construite dans les années 90 est souvent faite en parpaing ou brique extérieur, avec à l'intérieur des rails, de la LDV et du placo. Souvent, le constructeur a mis 10 cm dans les murs et 20 cm dans le toit (le niveau haut tout au moins).

On peut donc considérer que c'est "à peu près isolé", pas comme les passoires des années 70 et début 80... Et l'isolant n'est pas encore assez vieux pour être complètement mort si c'est de la LdV...

Sur une maison comme ça, on fait quoi ?

On refait les murs ? V'là le boulot ! Il faut tout casser, virer les rails, l'isolant et le parement et tout recommencer ! Infaisable si c'est habité et de toutes façons très onéreux pour augmenter la résistance thermique X2...

Le toit ?

Possible, potentiellement moins problématique que les murs mais faut voir, d'où les photos...

Les ouvrants ? Déjà du double-vitrage, probablement du 4-8-4 ou 4-10-4 à l'air. Alors oui, on va pouvoir passer à du double ou triple selon les orientations, pour diviser le Uw par deux avec un bel effort financier à la clé...

Voilà la raison de mon avis sur ces travaux.

Pour des estimations plus affinées de gains potentiels, c'est un peu plus compliqué... (mais faisable !)
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Message non lupar PiTRe » 09/09/12, 22:45

Ouh la, entre Bucheron et Obamot, la lecture fut longue mais instructive ! (Philippe, je ne dis pas que ce ne fut pas intéressant et, tu le verras plus bas, tu as vu juste quant à la construction, je pense.)

Alors, déjà, pour commencer, merci Obamot ! Il y a bien longtemps qu'on ne m'avait pas dit que je posais des questions intelligentes :D

Alors, pour tâcher de répondre et préciser un peu les choses :

Plan : ok si on veut. J'ai un plan de la maison, que je ne pense pas être d'origine, le papier n'étant pas assez usé.

Entourage : ancien propriétaire décédé, le fils que j'ai vu n'habitais pas dans la région à l'époque et ne sais pas grand chose sur la maison. Tout ce que j'ai pu apprendre (notaire, un vieux voisin, la mairie), c'est que le "vieux" n'hésitait jamais à signer un chèque pour s'assurer que les travaux étaient bien faits, avec de bons matériaux.

Etat des lieux général : j'ai compris certains mots, mais pas tous ;) Fondation ? Comment on vérifie dans quel état elles sont ? Je creuse autour ? En tout cas, le VS n'est pas humide.

Ponts de froids : je vais attendre qu'il fasse froid, parce que là, en 3 semaines, j'ai plutôt eu chaud.

Les fenêtres sont étanches. On a eu une journée de grand vent, un briquet passé à côté ne bougeait pas (enfin, pas trop :) mais rien qu'un joint ne puisse calfeutrer). Oui je sais, c'est pas idéal.

Etat des murs : à part dire qu'il n'y a aucune humidité dedans et que dehors, à part les traces classiques (pluie, vent, tout ça), ça semble être bon, pour le reste ... Euh, c'est quoi les galendages ?

Pas de voisins.

Pas de chauffage (enfin, comme je disais en introduction, il se chauffait à la fin avec des bains d'huile mobiles).

Pas de VMC, pas de conduits.

Il y a des fissures sur les murs intérieurs, une sur un plafond dans une chambre. Rien vu dehors.

Ce n'est pas un lotissement, et les autres maisons alentours n'ont pas été construites en même temps.

Quant à la question sur la pertinence d'acheter aujourd'hui de l'ancien, plutôt que de faire construire ... Il y a pleins de cas ou on peut y être contraint. Une mutation par exemple, ou il faut pouvoir habiter rapidement dans la nouvelle zone géographique :).

Bucheron, Philippe, concernant les murs, j'ai pu constater aujourd'hui (ma chère et tendre m'ayant fait faire quelques travaux) que les murs sont bien en brique, recouvert de plâtre (ce qui ne me dit pas ce qu'il y a entre le parpaing et la brique. Parce qu'une brique de 18 cm d'épaisseur ... J'ai quand même un doute !) ainsi que les plafonds (ce qui m'a plus surpris !).

Les ouvrants sont bien en 4-10-4, mais c'est clair que changer toutes les porte-fenêtres par du double vitrage de meilleure qualité, ça va attendre ...

Bon, il ne me reste plus qu'à monter dans les combles le we prochain.
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