Retour Faire défiler Stop Mode automatique

Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
bardal
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 213
Inscription : 01/07/16, 10:41
Localisation : 56 et 45
x 63

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar bardal » 17/12/17, 13:39

chatelot16 a écrit :
bardal a écrit :Aujourd'hui, les pac ont énormément évolué, et je ne prendrais plus l'option aquathermie, la simple aérothermie garantissant un fonctionnement normal, sans appoint, jusqu'à des températures de -15°C. Les COP couramment atteints dépassent maintenant 5.

surtout pas : le cop depand fortement de la temperature froide ... avec -15° ça ne fera jamais 15 ... ça fera juste mieux que 1 !

avec ton forage ça te donne une source froide constante donc le cop ne diminue pas quand il fait froid donc quand il y en a le plus besoin

les pac eau/eau sont en general plus durable parce qu'elle sont monté a l'abri des intemperies et que le circuit de gaz ne sort pas de la pac ... les pac air sont plus fragile avec le compresseur dehors et le circuit de gaz dans la maison

helas les pac eau/eau sont en general plus chere


Je n'ai jamais dit que le COP était de 5 par -15°C; il est d'environ 2,5 à cette température (avec un PC), ce qui n'est pas ridicule... mais aujourd'hui, on parle plutôt de SCOP, c'est à dire un COP sur une saison-scenario (climat de Strasbourg), et il est fréquent que ce SCOP dépasse largement 4. En 1979, ces chiffres étaient inconcevables, même pour une pac eau-eau (la mienne était donnée pour 3).

Je te laisse la responsabilité de ton affirmation sur les pac eau-eau... Au niveau prix, j'avais payé la mienne, en 2000, 4000€ pour une pac de 13 kW, à peu près le prix d'une pac aérothermique de même puissance.

Aujourd'hui, les technologies "inverter", les nouveaux fluides frigo et les compresseurs rotatifs ont fortement augmenté performances et fiabilité.
1 x

bardal
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 213
Inscription : 01/07/16, 10:41
Localisation : 56 et 45
x 63

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar bardal » 17/12/17, 13:51

Christophe a écrit :
chatelot16 a écrit :pourquoi tant de haine contre les pompes a chaleur ? c'est quand même mieux que le chauffage électrique simple !


Oui on peut toujours faire mieux que (le) pire :mrgreen:

En énergie primaire, les PAC, c'est pas terrible...de plus les campagne marketing de l'époque ventaient que c'était de l'énergie "gratuite et propre", ces 2 argumentaires sont complètement faux!

Voilà d'où sont partis ces contre argumentaire contre les PAC...


Même en raisonnant en énergie primaire, une PAC avec un COP de 4 ou 5 a un COP "primaire" de 1,6 à 2... On subventionne des "économies d'énergie" bien inférieures à cela (les chaudières à condensation par ex.).

Quant à la publicité.... il faudrait voir du côté de toutes les EnR... C'est clair que tous les thèmes à la mode déchaînent aigrefins et pirates de tous bords...

n.b. la comptabilité nationale des EnR (http://www.statistiques.developpement-d ... -2015.html ) inclut l'apport des PAC; en 2015 et 2016, il était équivalent à celui de l'éolien...
0 x
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 47028
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 409
Contact :

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar Christophe » 17/12/17, 14:24

Sauf que 4 ou 5 de COPA (COP Annualisé) c'est quand même extrêmement rare (sauf peut être en datacenter ou matériel industriel avec cycles bi ou tri étagés)...

Une PAC de chauffage de particulier a plutôt un COPA compris entre 2 et 3 (quand l'installation est bien faite et dimensionnée)...donc à la limite des 2.58 kWh primaires qu'il faut dépenser pour faire 1 kWh électrique.

Attention dans certains cas il est possible de même chuter sous les 1 de COP (manque de gaz par exemple, froid intense, évaporateur givré...)...donc la facture est pire qu'avec les convecteurs...Certains pigeons se sont fait avoir par des commerciaux peu scrupuleux...

Par contre un gros avantage des PAC c'est de pouvoir être couplée à de l'électricité renouvelable mais peu de gens ont les moyens d'investir à la fois dans une PAC et dans des panneaux solaires photovoltaïque qui permettent d'alimenter à disons 80% cette PAC...(40 000€ d'investissement)

Comme tu en utilises depuis des années, as tu une idée de ton COP voir COPA?

Mon expérience des PAC se limite a une petite clim réversible et j'ai effectivement mesuré 5 de COP mais c'était en été dans les meilleures conditions, voir méthode (empirique mais assez fiable je pense) ici:

energies-fossiles-nucleaire/mesure-cop-reel-climatisation-reversible-airton-inverter-t12642.html
https://www.econologie.com/essais-calcu ... le-airton/
0 x
Ce forum vous a aidé ou bien conseillé? Aidez-le aussi pour qu'il puisse continuer de le faire! Des articles, des analyses et des téléchargements sur la partie éditoriale du site, publiez les vôtres! Sortez (une partie de) vos économies du système bancaire, achetez des crypto-monnaies!
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 47028
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 409
Contact :

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar Christophe » 17/12/17, 14:44

bardal a écrit :n.b. la comptabilité nationale des EnR (http://www.statistiques.developpement-d ... -2015.html ) inclut l'apport des PAC; en 2015 et 2016, il était équivalent à celui de l'éolien...


Je ne comprends pas bien ce que cela signifie (je n'ai pas cliqué), cela veut dire quoi?

a) que la consommation des PAC = production de l'éolien
b) les économies apportées par les PAC = production éolien

Dans les 2 cas je vois pas bien comment mesurer la partie PAC...sauf avec des statistiques plus ou moins grossières? En effet la consommation d'une PAC et ses économies dépendent énormément des températures...donc extérieur et consigne...

Alors à moins de faire des sondages sur les évolutions des consommation électriques chez les particuliers qui ont remplacé convecteur par PAC et ceci sur plusieurs années (au moins 3 ans je dirais vu la variabilité des hivers) je ne vois pas de méthode fiable.

De plus, de nombreuses PAC air-air (et air-eau), comme la mienne sont réversibles, donc leur utilisation en climatiseur lors de grosses chaleurs en été (de plus en plus le cas) va brouiller les chiffres...

Bref...c'est pas gagné! :cheesy:
0 x
Ce forum vous a aidé ou bien conseillé? Aidez-le aussi pour qu'il puisse continuer de le faire! Des articles, des analyses et des téléchargements sur la partie éditoriale du site, publiez les vôtres! Sortez (une partie de) vos économies du système bancaire, achetez des crypto-monnaies!
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6547
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 428

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar Ahmed » 17/12/17, 19:12

Je trouve que parler de "haine" à propos des PAC est totalement caricatural, pourquoi ne pas employer le terme de distance critique?
J'ai connu la glorieuse (?) époque des premières PAC et la déconfiture qui s'en est suivi, sauf en ce qui concerne les PAC eau-eau ou eau-air, du fait que ces machines travaillaient sans surcharges, grâce à la constance thermique de la source de prélèvement.
Celles de la seconde génération (air-eau) que j'ai vues dernièrement (et je ne parle pas des installations sabotées) ne présentent pas de performances particulièrement époustouflantes. La seule (à ma connaissance, qui est loin d'être exhaustive) qui soit satisfaisante est celle d'un voisin qui l'utilise en relève de chaudière à mazout, donc en demi-saison, ce qui est le domaine de fonctionnement le plus favorable; cependant pas sûr que ce soit aussi favorable au niveau investissement...
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

bardal
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 213
Inscription : 01/07/16, 10:41
Localisation : 56 et 45
x 63

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar bardal » 17/12/17, 19:21

L'apport des pac est décompté dans la catégorie "énergie renouvelable thermique" comme le thermique solaire; est comptabilisée la différence entre l'énergie thermique fournie et l'énergie consommée; évidemment, c'est variable en fonction des conditions météorologiques de l'année, exactement comme c'est fait pour le solaire thermique et pour la consommation de biomasse (le bois est toujours la première EnR en France, devant l'hydroélectricité, les biocarburants, puis pac et éolien à égalité). Tout cela relève de conventions européennes (Eurostat) et internationales (AIE), comme les correctifs énergie primaire/énergie finale, avec évidemment des approximations discutables... Reste que ces chiffrages servent très officiellement à évaluer les progrès faits par les divers pays, notamment vis-à-vis des objectifs européens. Tu peux trouver quelques précisions méthodologiques en fin de document (p 130....).

Concrètement, cela veut dire que l'énergie apportée par les pac est à peu près égale à celle produite par l'éolien (environ 8 MTep).

Accessoirement, le total des énergies renouvelable, calculé selon cette méthode, place la France légèrement au dessus de l'Allemagne en pourcentage d'EnR dans la conso globale d'énergie; il n'y a d'ailleurs aucun mérite particulier, c'est lié au poids important de l'hydroélectricité (l'Allemagne est un pays plat, sans grandes ressources de ce côté) et du bois-énergie (nous avons beaucoup de forêts)...
0 x
bardal
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 213
Inscription : 01/07/16, 10:41
Localisation : 56 et 45
x 63

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar bardal » 17/12/17, 19:54

Ahmed a écrit :Je trouve que parler de "haine" à propos des PAC est totalement caricatural, pourquoi ne pas employer le terme de distance critique?
J'ai connu la glorieuse (?) époque des premières PAC et la déconfiture qui s'en est suivi, sauf en ce qui concerne les PAC eau-eau ou eau-air, du fait que ces machines travaillaient sans surcharges, grâce à la constance thermique de la source de prélèvement.
Celles de la seconde génération (air-eau) que j'ai vues dernièrement (et je ne parle pas des installations sabotées) ne présentent pas de performances particulièrement époustouflantes. La seule (à ma connaissance, qui est loin d'être exhaustive) qui soit satisfaisante est celle d'un voisin qui l'utilise en relève de chaudière à mazout, donc en demi-saison, ce qui est le domaine de fonctionnement le plus favorable; cependant pas sûr que ce soit aussi favorable au niveau investissement...


Je pense réellement qu'il s'agit de haine pour certains intervenants, et certaines associations; et non de distance critique (qui elle est rationnelle et salutaire).

j'ai connu aussi la période pas très glorieuse des premières pac "grand public" (je fais la distinction, car les pac ne sont ni récentes ni déconfites; la pac chauffant la maison de l'ORTF à Paris fonctionne toujours après 60 ans), et je me souviens aussi des étonnements naïfs de leurs premiers installateurs, comme des poules devant un couteau... Il s'est fait n'importe quoi à cette époque, sous les auspices d'EDF notamment (système PERCHE), et cela ne pouvait donner que cette déconfiture; le réseau d'installation, la technologie, la fabrication, rien n'était assez mûr pour lancer la commercialisation en grand.

Mais je pense que tu n'as pas assez assuré de veille technologique dans ce domaine où les choses ont énormément progressé, la phase industrielle étant pratiquement mature; les performances actuelles sont respectables, et la fiabilité, au moins pour les "grandes" marques, aussi bonne que pour le matériel de chauffage en général. Perso, je chauffe ma petite maison de Bretagne depuis 6 ans avec une pac air-air à la "satisfaction générale", et la pac installée chez ma mère, pourtant achetée une bouchée de pain chez Brico-truc, assure toujours vaillamment son service depuis 11 ans. Bon, trois exemples ne font pas une statistique...

Ton "donc en mi-saison" montre que tu ne connais pas les pac modernes: elles maintiennent un puissance constante jusqu'à -15°C, et offrent des COP sur l'année proches de 5; une seule condition: elles s'accommodent mal de radiateurs... Les air-air peuvent avoir des performances identiques...

@Christophe Le fonctionnement éventuel en clim' en été n'est pas exactement de la production de chaleur, et n'a donc aucune raison d'être comptabilisée ici; par contre, leur consommation électrique est bien comptée dans la conso générale d'électricité (comme celle d'hiver d'ailleurs).
On peut certes contester les conventions utilisées pour décompter ces EnR, mais nous aurons le même problème pour l'énergie Bois, le solaire thermique, la bio-masse, le biogaz... etc
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6547
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 428

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar Ahmed » 17/12/17, 20:44

Tu écris:
Elles maintiennent (les PAC modernes) un puissance constante jusqu'à -15°C, et offrent des COP sur l'année proches de 5.

Une puissance, mais avec un rendement qui s'effondre*... Mais, je suis assez d'accord sur le reste: le matériel est beaucoup plus fiable (si correctement dimensionné et installé) et ses performances supérieures... Sur ces dernières, tu as raison de dire que je suis piètre connaisseur: les dernières que j'ai vues ne semblaient pas mirobolantes, telle celle qui dégivrait "à fond la caisse" alors qu'il ne gelait même pas... Après, le hasard fais la différence, en ce sens que celui qui ne tombe pas en panne peut espérer s'en tirer honorablement, sinon le coût de l'intervention repousse loin le point d'équilibre financier...

L'argument, souvent employé et qui est risible, de la gratuité des calories contenues dans l'air peut servir à définir n'importe quelle énergie, même conventionnelle: charbon, pétrole, gaz, uranium sont gratuits... au départ.

* Avec le RC, le rendement des PAC va mécaniquement s'améliorer... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
sicetaitsimple
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2048
Inscription : 31/10/16, 18:51
Localisation : Basse Normandie
x 335

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar sicetaitsimple » 17/12/17, 21:03

sicetaitsimple a écrit :
chatelot16 a écrit :

des groupes electrogene a cogeneration est beaucoup plus facile ... il n'y a aucun probleme technique pour construire le materiel ... la seule chose qui manque , c'est que edf achete l'electricité produite a un tarif normal sans frais d'instalation prohibitif ... il n'y a surtout pas besoin de tarif d'achat subventionné comme pour le photovoltaique ... un tarif d'achat simplement un peu plus bas que le tarif de vente , car tout marchand a besoin d'une marge ...

ile.
Ca c'est la théorie, mais il serait intéressant que par un petit exemple chiffré tu nous donne une idée du tarif d'achat de l'électricité qui serait nécessaire.


Ah, pas de réponse.... Pourtant Chatelot16 est repassé par là, désolé de vouloir t'interpeller à nouveau suite à une affirmation" un peu facile.

N'importe quel calcul de coin de table montre que la cogénération individuelle gaz ou fioul nécessiterait un tarif d'achat de l'électricité "en totalité" un tarif d'au moins 150 et plus certainement de 200€/MWh pour être "rentable", soit environ 4 à 5 fois le prix de l'électrité (part énergie) actuel.

Je suis prêt à contribuer par ma facture et sa part CSPE au développement de l'éolien et du PV à moins de 100€/MWh, pas au développement du fioul ou du gaz à 200.....

Mais je suis preneur de chiffres différents s'ils peuvent être argumentés.
0 x
bardal
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 213
Inscription : 01/07/16, 10:41
Localisation : 56 et 45
x 63

Re: Pompe à chaleur anti-EnR ? Inconvénients et avantages

Message non lupar bardal » 17/12/17, 21:58

Christophe a écrit :Sauf que 4 ou 5 de COPA (COP Annualisé) c'est quand même extrêmement rare (sauf peut être en datacenter ou matériel industriel avec cycles bi ou tri étagés)...

Une PAC de chauffage de particulier a plutôt un COPA compris entre 2 et 3 (quand l'installation est bien faite et dimensionnée)...donc à la limite des 2.58 kWh primaires qu'il faut dépenser pour faire 1 kWh électrique.

Attention dans certains cas il est possible de même chuter sous les 1 de COP (manque de gaz par exemple, froid intense, évaporateur givré...)...donc la facture est pire qu'avec les convecteurs...Certains pigeons se sont fait avoir par des commerciaux peu scrupuleux...

Par contre un gros avantage des PAC c'est de pouvoir être couplée à de l'électricité renouvelable mais peu de gens ont les moyens d'investir à la fois dans une PAC et dans des panneaux solaires photovoltaïque qui permettent d'alimenter à disons 80% cette PAC...(40 000€ d'investissement)

Comme tu en utilises depuis des années, as tu une idée de ton COP voir COPA?

Mon expérience des PAC se limite a une petite clim réversible et j'ai effectivement mesuré 5 de COP mais c'était en été dans les meilleures conditions, voir méthode (empirique mais assez fiable je pense) ici:

energies-fossiles-nucleaire/mesure-cop-reel-climatisation-reversible-airton-inverter-t12642.html
https://www.econologie.com/essais-calcu ... le-airton/


Oups... J'avais pas lu ce post...

1- les pac de dernière génération (déjà 2 ou 3 ans) ont toute des SCOP (équivalent COPA normalisé) entre 4 et 5... Ce n'est plus du matériel exceptionnel, mais des pac cumulant compresseur rotatif, fluide récent, technique inverter, et processus de réinjection de fluide en cours de cycle. Les pionniers de la technique étaient les japonais (Mitsubishi, Hitachi, Panasonic), mais toutes les marques s'y sont mises, tant les avantages étaient importants. Certes, ce sont des mesures de labo, donc assez théoriques, mais dans les maisons actuelles (rt2012), les planchers chauffants fonctionnent à si basse température que cela compense la classique différence entre théorique et pratique... Le bi ou tri-étagé a plutôt des COP inférieurs (la limitation est liée au rendement de Carnot, lié en l'occurrence au Delta T).

2- chuter en dessous de 1 est impossible, mais s'il manque du gaz, c'est que la pac est en panne (mais on ne chute pas en dessous de 1). Quant aux commerciaux peu scrupuleux, ils sévissent partout, y compris dans le photovoltaïque ou l'éolien.

3- en pratique, chaque français est susceptible d'avoir de l'électricité renouvelable, il suffit de signer un contrat adéquat (même avec EDF ou Total aujourd'hui). L'investissement est nul dans cette échéance. Ceci dit, je n'adhère pas à cette distinction, non pertinente à mon avis; je préfère, et de loin, parler d'énergie carbonée, ou non, ou non émettrice de GES... Mais c'est un autre débat...

4- Mesurer un COP, a fortiori un COPA, est tout à fait hors de portée d'un amateur, même très bien outillé. Par contre, le CSTB se charge de certifier, après mesures, l'essentiel des pac du marché; les résultats peuvent être consultés sur le site "certita". Je n'ai donc fait qu'évaluer, à partir de ces résultats, le COP de ma pac (c'est relativement facile pour une pac eau-eau) et de ses accessoires; elle est déjà ancienne et j'arrive à 3,3-3,5 . Cela colle à peu près avec mes factures d'électricité. Mais ça reste du travail grossier...

5-un COP de 5 en climatisation me semble hautement improbable: pour le chauffage, la puissance électrique s'ajoute à la puissance thermique, donc on la récupère, tandis qu'en clim, la puissance électrique doit se déduire de la puissance transférée; donc si le cop en chauffage est de 5, le "cop" en clim sera de 3... En clim, on n'utilise pas le concept de COP mais celui de EER (Energy Efficiency Rating) qui n'a rien à voir avec le COP.

p.s. Pour moi, l'énergie nucléaire n'est pas une énergie fossile (voir dico); c'est une énergie naturelle fatale: les matériaux radioactifs, naturels, continueront de se désintégrer que l'on s'en serve ou non; de toutes façons, uranium et thorium continueront d'émettre des rayonnements et évolueront vers des éléments stables... autant que l'on se serve de l'énergie qu'ils dégagent...
1 x


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement... »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités

D'autres pages qui vont certainement vous intéresser: