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Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...La maison à hydrogène

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
Maximus Leo
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar Maximus Leo » 13/02/18, 18:17

Reste le transport... :)

Je me pose une question : pour les réservoirs en acier, on devrait pouvoir utiliser un réservoir ordinaire et poser un liner adéquat à l'intérieur. Ça reviendrait beaucoup moins cher.
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar brinbrin62 » 13/02/18, 18:19

Bonjour,

Passionant sujet que celui de l'hydrogène. Juste une question : Le stockage de l'hydrogène est-il soumis à déclaration comme les citernes à gaz ou les citernes à fioul ? J'ai un peu de mal à imaginer une ville ou même un quartier parsemé de sites de stockage d'hydrogène... Ça a un petit côté "Site classé « Seveso 2 »", non ?

J'ai parcouru cette page (https://aida.ineris.fr/consultation_document/11061) sans arriver à savoir si cela s'appliquait aussi aux usages des particuliers.

Cordialement,

BB62


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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar BaudouinLabrique » 13/02/18, 18:27

brinbrin62 a écrit :Bonjour,
Passionant sujet que celui de l'hydrogène. Juste une question : Le stockage de l'hydrogène est-il soumis à déclaration comme les citernes à gaz ou les citernes à fioul ? J'ai un peu de mal à imaginer une ville ou même un quartier parsemé de sites de stockage d'hydrogène... Ça a un petit côté "Site classé « Seveso 2 »", non ?
J'ai parcouru cette page (https://aida.ineris.fr/consultation_document/11061) sans arriver à savoir si cela s'appliquait aussi aux usages des particuliers.
Cordialement,
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Il y a un vide législatif pour l’hydrogène du moins en Belgique et ce sont alors les dispositions légales pour le stockage de gaz qui sont d'application :
1° plus de 5 mètres d'une habitation
2° plus d'un mètre d'un arbre,végétation ou mur

En fait, l'hydrogène est le moins dangereux des gaz car il se dissipe dans l'air (ne s'y' accumule pas comme le gaz naturel etc... ce qui limite fortement le risque d'explosion) ; d'ailleurs,les véhicules roulant à l'hydrogène sont autorisés dans les parkings souterrains, ce qui n'est pas le cas des véhicules roulant au gaz LPG ou naturel...
Dernière édition par BaudouinLabrique le 13/02/18, 18:56, édité 3 fois.
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar sicetaitsimple » 13/02/18, 18:39

brinbrin62 a écrit :
Passionant sujet que celui de l'hydrogène. Juste une question : Le stockage de l'hydrogène est-il soumis à déclaration comme les citernes à gaz ou les citernes à fioul ? J'ai un peu de mal à imaginer une ville ou même un quartier parsemé de sites de stockage d'hydrogène... Ça a un petit côté "Site classé « Seveso 2 »", non ?



A ma connaissance en France, pas de déclaration ou de classement au titre des ICPE en-dessous de 100kg stockés (soit un peu plus de 3000kWh). Bien entendu d'autres réglementations s'appliquent.
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar BaudouinLabrique » 13/02/18, 18:50

Juste une question technique : stockage de l'hydrogène
est-il faux de dire que le stockage en bonbonne d'un Nm³ d'hydrogène à 350/700bars prend 350/700 fois moins de place qu'à 1 bar ?

J'ai en effet observé par analogie que les véhicules à hydrogène (à réservoir identique) pouvaient rouler deux fois plus de km si la pression du chargement de l'hydrogène passait de 350bars à 700bars.
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar sicetaitsimple » 13/02/18, 19:01

BaudouinLabrique a écrit :Juste une question technique : stockage de l'hydrogène
est-il faux de dire que le stockage en bonbonne d'un Nm³ d'hydrogène à 350/700bars prend 350/700 fois moins de place qu'à 1 bar ?

J'ai en effet observé par analogie que les véhicules à hydrogène (à réservoir identique) pouvaient rouler deux fois plus de km si la pression du chargement de l'hydrogène passait de 350bars à 700bars.


Bah non c'est pas faux! C'est 350 ou 700 fois la pression atmosphérique, donc ça stocke autant d'hydrogène dans 350 ou 700 fois moins de volume qu'à la pression atmosphérique....

Mais là vous m’inquiétez, pour être honnête!
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar sicetaitsimple » 13/02/18, 19:18

Maximus Leo a écrit :
Je me pose une question : pour les réservoirs en acier, on devrait pouvoir utiliser un réservoir ordinaire et poser un liner adéquat à l'intérieur. Ça reviendrait beaucoup moins cher.


Je ne pense pas, car l'épaisseur de l'acier est dans tous les cas fixée par la capacité de résister à la pression, pas par l'étanchéité.

De mémoire (lu il y a longtemps), il y a effectivement des liners spécifiques à l'intérieur des réservoirs composites dédiés aux véhicules, pour des raisons bien compréhensibles d'étanchéité maximale pour la sécurité , par rapport à un stockage statique qui est systématiquement installé en plein air.
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar bardal » 14/02/18, 07:07

Bon, allez, quitte à passer pour le méchant de service...

Une installation compliquée pour réussir à domestiquer une énergie naturelle m'a toujours semblé suspecte, surtout si, au final, ça sert à faire de la chaleur, énergie somme toute assez banale... Les aspects économiques sont un peu négligés, ce qui, à mon humble avis, est un des points faibles du projet; de la même façon, les concepts de maintenance, et durabilité sont étrangement absents.

Tentons de voir, par un calcul de coin de table, ce que peut donner une application de ces principes économiques sur l'ensemble du dispositif. Certes, il n'y a pas que l'argent dans la vie, mais cela a parfois une petite importance dans le destin d'un kWh...

Prenons un kWh produit par photovoltaïque (durée de vie 25 ans, production 1000 kWh/an pour une puissance crête de 1 kW, coûtant installée 3000) : coût du kWh produit 3000/25000= 12 cts (on négligera toute perte de performances et toutes questions de maintenance, c'est une estimation optimiste).

Ce kWh est transformé en H2 par électrolyseur; en procédé industriel, le rendement de l'opération ne dépasse guère 0,5, encore s'agit-il de conditions stables, optimisées, en régime régulier, ce qui n'est pas le cas pour un courant suivant les variations du soleil, constitué essentiellement de transitoires (mais ça ne fait rien, nous sommes optimistes, nous comptons 0,6 de rendement): voila le kWh à 12/0,6=20 cts, auxquels il faut ajouter l'amortissement de l'électrolyseur (mettons 3000€ pour un engin de 3 kW durant 10 ans, soit 3000/(3000x10)= 10 cts. Le kWh est déjà à 30 cts.

Le réservoir destiné à l'hydrogène stocké à 700 bars est ce qui pose le plus de problèmes; d'abord, comprimer à 700 bars va déjà coûter un rendement de 0,8 (impossible d'y couper); ensuite, quel que soit le réservoir, il y aura des pertes (l'hydrogène traverse tout; sur une courte durée de stockage, on peut négliger, mais sur plus de 6 mois à 700 bars, non; mais j'avoue être incapable d'en faire une estimation); et puis, un tel engin coûtera cher, pour ce cubage, et durera peu; une simple bouteille de plongée (qui est loin des 700 bars) demande à être ré-éprouvée et requalifiée à intervalles réguliers, et contrôlés; il y aura donc des frais de maintenance élevés et une durée de vie limitée. Pour ces 8000 kWh annuels, et une durée de vie de 12 ans, ou peut estimer le coût de l'engin à 6000€, auxquels s'ajoute la maintenance (100€ annuels, je suis optimiste), soit 7200€ sur la durée de vie, soit 7200/96000= 7,5 cts. Notre kWh en est arrivé à 30/0,8= 37,5 + 7,5= 45 cts.

Ce n'est pas terminé; la pile à combustible ne dépassera pas un rendement de 0,6, aura une durée de vie limité (5 ans, 6 ans ?) avec un prix non négligeable, soit 3000€; dans un grand accès d'optimisme, comptons 10 ans, et négligeons les coûts de maintenance (mais ils ne seront pas négligeables !); notre kWH passe à 45 cts/0,6= 75 cts, auxquels s'ajoute l'amortissement de l'engin, soit 10 cts.

Nous arrivons, au final, à 85 cts le kWh, avec des estimations systématiquement optimistes, et une installation très complexe, très "technologique", dont la maintenance risque de poser quelques problèmes... Il est difficile de faire plus coûteux et plus compliqué... Même un groupe électrogène fonctionnant à l'huile de colza serait plus intéressant à tous points de vue...

Et surtout, dans quel but? Pas de lutter contre les émissions de CO2 (je veux bien faire le calcul ci dessus, non pas en euro mais en grammes de CO2, il est certain que l'on arriverait à des émissions supérieures à celles d'un engin au pétrole)...Si c'est simplement pour prouver que c'est possible, je te laisse à ton hobby (monsieur a les moyens financiers d'un passe-temps aussi coûteux !!!); si c'est pour rechercher les voies d'une maison à énergie positive, je pense que tu te trompes de direction; il y a beaucoup à gagner dans une conception très soignée de la maison, des équipements beaucoup plus rustiques et une utilisation directe des énergies naturelles. et ta pac aux COP fabuleux fonctionnerait aussi bien, et plus économiquement, branchée sur le réseau électrique...

Désolé d'avoir été désagréable...
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar BaudouinLabrique » 14/02/18, 11:01

bardal a écrit :Une installation compliquée pour réussir à domestiquer une énergie naturelle m'a toujours semblé suspecte, surtout si, au final, ça sert à faire de la chaleur, énergie somme toute assez banale... Les aspects économiques sont un peu négligés, ce qui, à mon humble avis, est un des points faibles du projet; de la même façon, les concepts de maintenance, et durabilité sont étrangement absents.(etc…)

Ce n’est pas en perfectionnant la chandelle qu’on a découvert l’électricité !
Ni non plus la lampe électrique : Edison a mis beaucoup de temps et après des échecs répétés avant de parvenir à réaliser une ampoule qui pouvait éclairer longtemps !

bardal a écrit :Prenons un kWh produit par photovoltaïque (durée de vie 25 ans, production 1000 kWh/an pour une puissance crête de 1 kW, coûtant installée 3000) : coût du kWh produit 3000/25000= 12 cts (on négligera toute perte de performances et toutes questions de maintenance, c'est une estimation optimiste).

Voilà encore une croyance erratique :
1° les panneaux ne s’arrêtent pas de fonctionner après 25 ans, mais la baisse de leur production est progressive ; les premiers panneaux d’il y a plus de 40 ans fonctionnent toujours !
2° pour rattraper cette baisse qui est de moins de 10% en 20 ans, on peut et sans attendre ce terme, placer uns système de refroidissement automatisé des panneaux à l’eau de pluie (qu’on récupère) et qui prolonge d’autant leur durée de vie (leur vieillissement tient beaucoup dans les effets des fortes chaleurs) ; il faut savoir que la température de panneaux durant la bonne saison peut dépasser les 100° ; refroidir les panneaux lorsqu’ils dépasse les 20° et donc sans choc thermique avec une eau qui généralement est en-dessous des 20°(si elle est stockée dans une citerne enterrée), permet un économie jusqu’à > 26% (trois degrés positifs fait perdre 1% de la production) et sans doute >10% par an


bardal a écrit :Désolé d'avoir été désagréable...

Imaginez que les géniaux créateurs et inventeurs aient eu votre état d’esprit : ils auraient abandonné tout de suite !
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Re: La maison à hydrogène

Message non lupar bardal » 14/02/18, 11:47

Oh là... Laissons là de côté le génie inventif... Nous ne sommes pas là dans le champ de l'invention, mais dans l'accumulation d'inventions, parfois très anciennes, accumulation qui ne garantit rien de neuf... Je te renvoie sur ce point à Guillaume d'Ockham , et à son rasoir...

De la même façon, ton installation n'a rien à voir avec l'invention de l'ampoule électrique, mais c'est uniquement l'utilisation de matériel inventé par d'autres, et fabriqués par d'autres; la recherche scientifique, ce n'est pas la recherche dans les catalogues des fournisseurs...

Enfin, ce n'est pas moi qui parle de 25 ans de durée de vie pour les panneaux photovoltaïques, c'est toi qui a avancé ce chiffre, que je n'ai fait que reprendre. Ceci dit, oui il y a quelques panneaux qui ont 40 ans et fonctionnent encore; et il y a des automobiles qui ont cent ans et roulent toujours; ce n'est pas pour cela que c'est sur ces durées de vie qu'il faut compter...

Ce que j'essaie de te dire, c'est qu'il existe d'autres moyens, bien plus simples et bien plus fiables, pour arriver à un résultat identique; mais c'est vrai que tu n'es pas le seul à tenter cette voie d'accumulation de technologies avancées pour résoudre les questions de sobriété énergétique; je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure voie, pour un particulier tout au moins... Mais si cela t'intéresse...
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