Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Je baisse mes factures: fluide caloporteur spécial

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BobFuck
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Message non lupar BobFuck » 24/09/13, 17:28

Je prends les études ici :

https://www.econologie.com/forums/post245606.html#245606

(la traduction est très approximative, mais enfin on peut supposer que les chiffres sont bons).

1. Le test de conductivité directe de chauffage

Test classique (tube isolé, chauffage en bas, thermomètre en haut).

Théorie :

Le test mesure le transfert par convection naturelle, donc avantage au liquide le moins visqueux (l'eau), ayant le plus de dilatation (?) et la plus haute Cth (l'eau).

Le test modélise grosso modo une installation en pur thermosiphon, ce qui est peu courant.

Conclusion page 9 :

La différence entre les températures initiales et les températures stabilisées suggèrent
que la conductivité du x-energy est un peu plus basse que celle de l'eau, ce qui est à l'opposé de
ce qui était attendu. (...) Malgré
tout, les différences de conductivité ne suffisent pas pour causer une variation substantielle dans le
transfert de chaleur ou même une économie significative dans les procédés de chauffage.


Je mets à part ce passage :

Après environ 70 minutes, la température du x-energy surpasse légèrement celle de l'eau ce qui suggère un léger accroissement de la conductivité en température.


On peut rajouter que, comme le X conduit moins bien la chaleur que l'eau, la température sur la résistance de chauffe est plus élevée. C'est logique.
D'autre part il est probablement moins visqueux quand il est chaud, donc plus conducteur.


2. Quatre tests pour le transfert de chaleur entre les liquides

Un bain de 5l de liquide 1 thermostaté et isolé. On plonge dedans un ballon de 0.5l de liquide 2 avec un thermomètre.

Théorie :

Sur la courbe,
- dans un premier temps, on a transfert de chaleur entre le bain et le ballon. Le ballon montera plus vite en température si la Cth et conductivité (viscosité, etc) du bain est plus élevée (plus de chaleur à donner) et si la Cth du ballon est plus faible (mais comme le ballon est beaucoup plus petit, l'effet n'est pas bien visible). Donc l'eau sera plus rapide.

- dans un second temps la résistance de chauffe agit et tous les produits finissent à la même température.

Conclusion page 10 :

Le transfert de chaleur de l'eau vers chacun des liquides se fait un peu
plus rapidement durant les vingt premières minutes que le transfert depuis le x-energy vers chacun
des liquides. Cela correspond parfaitement à la capacité de chauffage plus importante de l'eau:
l'eau fournit plus de chaleur (plus de calories) que le x-energy dans la même période de temps.


Donc, pas de surprises.

Suit un baratin :

Cependant, après la période de chauffage initiale, l'effet final de transfert de chaleur est presque
identique pour chacune des combinaisons. C'est un résultat inattendu qui fait mauvaise impression
au premier regard: Lorsqu'aucune différence ne peut être observée, aucune économie d'énergie
ne peut être attendue. Malgré tout, une considération approfondie de ces données offre un autre
point de vue: Si un liquide d'une capacité de chauffage inférieure donne finalement le même effet
de température, cela signifierait que cet effet peut être réalisé avec une consommation d'énergie
plus faible qu'avec l'eau qui a une capacité de chauffage plus élevée.


(En gros, si on néglige le chauffage de la résistance, dont la consommation électrique n'a pas été mesurée, tout va bien. On peut ignorer ce paragraphe).

3. Tests de chauffage direct d'un volume d'air par de l'eau chaude et du x-energy chaud

Boîte en carton (0.2 mètre cube) avec dedans, ventilateur et serpentin de cuivre (8mm de diamètre) parcouru par liquide chaud provenant du réservoir thermostaté à 70°C utilisé dans les expériences précédentes. Pompe thermostatique avec capteur dans le carton.

Il manque une description plus détaillée et un schéma. Je vais supposer que la "chaudière" est à l'extérieur du "volume chauffé" ainsi qu'une partie des tuyaux. Le circulateur aussi, peut-être.

Conclusion :
l'effet final de chauffage de l'air dans le carton est indépendant du liquide utilisé. L'eau chauffe un peu plus vite les 15 premières minutes. Plus tard, un effet identique aux deux liquides se manifeste. (...) La même température de l'air peut être atteinte avec l'eau et le x-energy malgré le fait que le x-energy transporte une masse de chaleur inférieure.


Encore une fois, rien de surprenant.
La pompe est probablement assez puissante et le débit suffisant, donc dans le cas du X, elle doit juste tourner un peu plus longtemps.
On aurait vu une différence uniquement si la pompe n'avait pas eu assez de débit, ce qui aurait rendu la Cth du liquide plus critique.

4. Test de consommation d'énergie

(même expérience que la précédente, sur 24h).

Il faudrait savoir quelle quantité de liquide (froid) il y a dans le serpentin et le reste du circuit avant le début de l'expérience pour calculer l'énergie thermique "cachée", mais d'après un rapide calcul, ça ne fait pas grand chose par rapport aux résultats obtenus.

Donc, en moyenne sur 24h, le machin chauffé avec l'eau a consommé en moyenne 218.4 W, celui chauffé avec le X a consommé 188.6 W. Effectivement il y a une différence de 29.8W, ce qui représente 13.6% (et pas 15.8% comme sur leur papier). Donc, ça marche ?

Je vois deux hypothèses :

1) La consommation électrique du circulateur n'a pas été mesurée ; or, elle chauffe le liquide... soit par frottements (viscosité), soit en chauffant la bobine qui chauffe le circulateur qui chauffe le liquide. Dans le cas du X, le circulateur va tourner plus longtemps (Cth plus faible) et forcer plus (plus visqueux), donc chauffer plus. Pour savoir si ça pourrait expliquer la différence de 30W ou au moins une partie, il faudrait plus de données. AMHA, ne pas avoir mesuré ça rend l'étude assez ... branquignolle...

2) Comme dit plus haut, à chaque fois que le circulateur d'arrête, les tuyaux (hors volume chauffé) et la chaudière refroidissent et donc l'énergie est perdue. Mais une fois refroidis, on ne perd plus rien. Quand les tuyaux sont chauds, à la même température on perd autant quel que soit le liquide. Donc AMHA si il y a un effet il faut le chercher là : au moment où le circulateur s'arrête. Comme le produit est plus visqueux et a une Cth plus faible que l'eau, ces pertes seront diminuées.

On peut avoir le même effet avec de l'eau en baissant la température dans les tuyaux et en ouvrant les radiateurs un peu plus (testé dans mon ancien immeuble).

Les études turques en lien dans le même post ne sont pas sérieuses : ils trouvent 37% d'économie (27% en réalité car le calcul est faux comme pour l'autre étude), sur une consommation totale de ... 0.5 kWh... c'est tellement peu que la marge d'erreur est énorme...

Donc, en gros, on ne sait toujours pas comment ça marche (à part le marketing).


> X-Energy a effectivement un brevet, il est déposé, enregistré etc mais non vous ne pourrez pas le voir.

Les brevets sont publics.
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Message non lupar Alain G » 24/09/13, 18:12

On avait ici au Québec une firme qui prétendait faire des miracle avec un produit similaire appelé Glycol mais tout les tests effectués se sont avérés négatif sur l'économie réalisé, la source chaude était une résistence électrique et je m'était pris la gueule avec un des promoteurs de ce procédé qui a fait plus de victimes que d'économies.

Comme l'électricité n'évacue pas de chaleur à l'extérieur il ne pouvait y avoir de gain et c'est pourquoi je veut avoir les températures des gaz d'évacuation avant et après le mélange x-énergy car ///rien ne se perd rien ne se gagne///
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
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Message non lupar 1360 » 24/09/13, 19:00

@ BobFuck,

Merci pour ton excellente analyse et mise en page...

C'est tout de suite beaucoup plus clair !

Pipo, donc...

A+
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BobFuck
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Message non lupar BobFuck » 24/09/13, 19:19

Je dis pas que c'est du pipo à 100%, mais que celui qui doit prouver que ça marche pour avoir mes sous ne m'a pas jusque là fort convaincu...
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Message non lupar 1360 » 24/09/13, 19:58

BobFuck a écrit :Je dis pas que c'est du pipo à 100%, mais que celui qui doit prouver que ça marche pour avoir mes sous ne m'a pas jusque là fort convaincu...


Entièrement d'accord avec toi.

Ce qui me déplait fortement dans cette histoire, c'est le coup du soit-disant brevet qui est tenu top-secret. Comme dit plus haut, un brevet est public.
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Message non lupar Alfa-x » 25/09/13, 10:28

Messieurs, je n'ai pas vos compétences et je vous propose donc de mettre le sujet entre parenthèses pendant quelques semaines.

En effet, demain je livre des échantillons à un fabricant de chauffage par le sol qui va étudier le produit dans son laboratoire.

J'en communiquerai les résultats quels qu'ils soient.
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Message non lupar Forhorse » 25/09/13, 12:38

Un laboratoire en Ukraine ou au Pakistan ? :mrgreen:
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Message non lupar Alfa-x » 25/09/13, 12:50

Forhorse a écrit :Un laboratoire en Ukraine ou au Pakistan ? :mrgreen:


Un fabricant européen...
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Message non lupar BobFuck » 25/09/13, 18:07

Tiens, je vais t'en raconter une bonne :

Un pote, commercial, vient me voir un jour, il a trouvé un produit génial, il veut l'importer en france, c'est breveté, etc... je regarde un peu le truc, ça semble louche (beaucoup plus louche que le X-energy). On a fait quelques tests avec un autre ingé, le produit n'avait absolument aucun effet.

J'ai donc vérifié les brevets. Quand tu déposes une demande de brevet, l'administration te répond soit OK (et ton brevet est validé), soit ils ne sont pas convaincus qu'il y ait invention ou que ce soit brevetable (par exemple le truc est farfelu, ou antériorisé, etc). Dans ce deuxième cas ils te demandent des précisions, il y a un dialogue. Pour maintenir la demande de brevet ouverte (et éventuellement déboucher sur un brevet si tu présentes des données convaincantes) il faut payer chaque année.

Donc tu peux très bien garder ouverte très longtemps une demande de brevet pour un truc complètement farfelu qui ne sera jamais brevetable, il suffit de payer. Et tu peux marquer "patent pending" en toute légalité (mais tu ne peux pas marquer "breveté").

Les brevets étaient donc seulement des demandes de brevet, d'ailleurs assez hallucinantes, rédigées avec les pieds, on aurait dit un journaliste de jeune et jolie écrivant un article de physique nucléaire. Et en suspens depuis, genre, 10 ans, avec aucune chance d'être un jour transformées en brevet.

Tout ça est public et consultable sur internet après un certain délai (1 ou 2 ans je crois), il suffit du nom du déposant ou autre indice pour trouver.

La visite chez l'inventeur fut fabuleuse : c'était l'OTS (Ordre du Temple des Shadocks). L'antre du gourou, la totale.

On était un peu tous morts de rire sauf mon pote qui était un peu vert mais tout de même soulagé de ne pas avoir investi son pognon dans le machin en question...

Donc, si c'est breveté, il y a un numéro de brevet, que tu mets sur les brochures avec "procédé breveté" parce que ça met l'acheteur en confiance. Et tout le monde peut consulter le brevet sur internet (mais pas voler l'invention, c'est le principe du brevet).

Si ton fabricant ne communique pas de N° de brevet et prétend que son truc est breveté, il y a anguille sous roche.

D'autre part, ton truc est trop beau pour être vrai. Si tu garantis (avec tes sous ou ceux du fabricant ?) un "satisfait ou remboursé" c'est risqué. Le produit marche-t-il dans absolument toutes les circonstances ? Ou bien seulement dans certaines installations ?... Faudrait le savoir avant...
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Message non lupar 1360 » 12/01/14, 13:19

Le 25 septembre 2013 Alfa-X écrivait ceci:

Alfa-x a écrit :Messieurs, je n'ai pas vos compétences et je vous propose donc de mettre le sujet entre parenthèses pendant quelques semaines.

En effet, demain je livre des échantillons à un fabricant de chauffage par le sol qui va étudier le produit dans son laboratoire.

J'en communiquerai les résultats quels qu'ils soient.


Alors, ces résultats, ils disent quoi ??

A+
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