Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Isolation maison energivore - demande conseils

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Did67
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Message non lupar Did67 » 28/01/11, 17:43

MargotM a écrit :
On a une cheminée traditionnelle, on a aussi pensé à la remplacer : insert ou casser et mettre poele ?
?


Si vous ne l'utilisez pas, déjà la boucher pour éviter les pertes d'air chaud par tirage... Si en plus les huisseries (portes, fenêtres) ne sont pas étanches, même par temps calme, vous chauffez juste des courants d'air avec vos radiateurs électriques (qui chauffent surtout l'air si c'est des convecteurs, dit "grille-pain")... L'air est rejeté par le cheminée et rentre par les "fuites"...

Sinon, effectivement casser et mettre poêle (un peu plus efficace, toutes choses égales par aileurs, qu'un insert)...

Et sinon, a minima, un insert...

Selon votre mode de vie (si pas souvent à la maison), un poêle à pellets à l'avantage de se piloter et réguler/programmer lui-même - si modèle bien choisi (et si vous achetez le bois, le pellets est du même ordre de grandeur de prix que la buche, ramené à l'unité de chaleur effective).
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 28/01/11, 19:33

Méfiez vous des conseils rapides, souvent valables pour certains, riches ou avec des conditions différentes des vôtres !!
Donc réfléchissez, renseignez vous et juger par vous même, d'autant plus que c'est cher !!.
Favorisez le moins cher et simple et efficace.
Méfiez vous des modes, au Canada, 2 fois plus froid, mais bien moins cher !!!
Les pro font parfois des arnaques !!
Vérifiez les devis à fond, règles (voir Que Choisir, la plupart des devis sont illégaux), surface, détails précis, sinon vous aurez l'arnaque de autre chose que montré mais pas écrit.
Cela, que les plus faibles et pauvres se font arnaquer le plus, me fout en boule !!
exemple possible à vous lire :
Nous voulons habiter les combles, la surface du plancher est 90 m2 et la surface à isoler (toiture) environ. 190m2

laisse perplexe car la surface d'un toit sur un plancher de 90m2 à 45° donne 90m2/cos45°=127m2 et en intérieur 190m2 me paraît vraiment beaucoup !! A voir avec soin.
Souvent, suivant comment vous vous exprimez, avec le bon vocabulaire ou pas, les devis sont très différents !!
Exactement comme chez les garagistes.
Sachez d'abord combien vous dépensez en chauffage par an avec précision KWh et comparez aux autres charges, comme impôts habitation et foncière.
Pour moi les impôts approchent 3 fois le chauffage. !!
Donc sinon, pour :
Les fenêtres : le problème est ce que je sens l'air passer quand je suis à côte... On m'a dit aussi de ne pas les changer, faire d'abord isolation extérieure.

vous pouvez localiser les fuites les plus grosse et mettre des joints caoutchouc pas chers de bonne dimension sur les fuites en haut et en bas pour les fermer, pour pas cher avec un peu de patience et de soin.
prix 100 à 300€ contre 20000€ pour changer toutes les fenêtres avec doubles vitrage, comme ma voisine avec la même maison que moi, qui gagne ainsi 1°C à 1,5°C !!!!
Que vous risquez perdre en découvrant qu'il faut aérer avec VMC ou payer et installer une double flux.
D'autre part la convection thermique sur surface froide de l'air le fait circuler et donne une sensation froide.
Donnez beaucoup de détails précis, ce que vous ne semblez pas faire facilement.
L'isolation extérieure revient à 150 à 300€ le m2 sur 300m2 au pif pour vous !!! pour diviser par trois les pertes plus isoler le toit en plus et changer les fenêtres en les déplaçant vers l'extérieur pour supprimer les ponts thermiques soit 45000€+2x20000€=85000€ à la louche !!
Sauf à faire soi même, mais gros travail de pro !!
A peser par rapport au gain réel et l'amortissement!!
De plus de gros progrès sont prévisibles dans le futur qui vont changer les modes et choix, comme par le passé devenu absurde !!

1)
Comment voir de quoi sont fait les murs ?

1a ) D'abord, simple, taper dessus avec la main, le poing ou un objet dur, petit marteau, et écouter le bruit et sentir si c'est souple ou dur, ceci en différents endroits !!
De fait, échographie sonore rudimentaire très utile !!
Si bien dur et sec, c'est du plâtre sur du parpaing, donc quasiment aucune isolation (cas des années 50 à 60 )
Si moyennement dur, mais moins sec, brique en contre cloison avec une lame d'air ou un peu de polystyrène, à l'époque 72 le top était de 2cm !
Enfin si assez mou résonant facilement, creux, alors placo-plâtre avec polystyrène d'épaisseur à déterminer.
Allez éduquer votre oreille chez des amis sachant l'isolation de leurs murs !!
1b ) regarder dans les recoins, jonctions vers rampants, sous sol, escalier, épaisseur des murs, etc... il y a a toujours des endroits où on entrevoit l'isolation et son épaisseur.
Demandez à des amis de vous aider à voir ces détails.
1c ) L'épaisseur des murs indique l'isolation :
parpaing 20cm, plus 2cm extérieur de crépi et 2cm intérieur de plâtre donne 24cm d'épaisseur pour quasiment rien, que parpaing, léger isolant, mais au top dans les années 50 !!!
Les modes changent !!!!
Si le mur est plus épais l'excès par rapport à 24 à 25 cm donne celle de l'isolant,
soit placo de 1cm avec x de polystyrène, en 72, 3 à 5cm au top pour l'électrique pour mur de 30cm ??
soit 5cm de brique double cloison + x de polystyrène ou d'un vide d'air de 1cm.
1d ) Enfin si encore des doutes un petit trou percé dans le mur pour fixer quelque chose au mur (4 à 8mm) permet de percer jusqu'au mur de parpaing en voyant ce qui ressort et de mesurer les épaisseurs en percant.
La réponse est plus longue à écrire que à faire sur le mur !!
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Message non lupar moby25 » 28/01/11, 20:56

Pour résumer :

Il faudrait connaitre votre budget travaux.

Les petites choses qui ne vont presque rien vous couter et vous apporter quelque chose :

- Boucher le trou de la cheminée si vous ne vous en servez pas. Effectivement il y a de grosses pertes par tirage naturel

- Calfeutrer vos fenêtre : Avec des joints vendu chez tout magasin de bricolage. Du silicone ou mastic acrylique peut également être nécessaire si l'air vient du batît.

Ensuite, plus cher :

- isolation des combles
- isolation intérieur ou extérieure. Si vous faites faire, ça sera à mon avis intérieure vu le prix...

Déjà si tout ce qui est cité là est fait vous aurez déjà un énorme gain sur le plan thermique !
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Message non lupar dedeleco » 29/01/11, 00:01

Il existe des trappes qui permettent de fermer les cheminées lorsqu'on ne s'en sert pas à mettre dans la cheminée devant l'ouverture à l'intérieur de la cheminée, comme j'ai chez moi, avec une tirette pour ouvrir lorsque on fait un feu.
Mettre un insert avec circulation d'air chaud est moyen simple de chauffer en complément bien moins cher avec un investissement pas excessif, et donc rentable pour diminuer le prix du chauffage.
L'air chaud est envoyé par des gaines au premier étage.

Quelque chose important est l'état de votre charpente bois qui est probablement bon, mais avec un traitement nocif PCP toujours mis en années 70, un peu comme le PCB et donc à ne pas respirer en le laissant se concentrer sans aérations, et à laisser s'évaporer vers l'extérieur à travers les tuiles et à éviter de voir rentrer dans les parties habitables car cancérigène !!
!
http://www.labrivert58.fr/SWaP/DOC/traitementbois.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pentachloroph%C3%A9nol
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traitement ... s_des_bois
http://la.maison.empoisonnee.pagesperso-orange.fr/
http://la.maison.empoisonnee.pagesperso ... nte.no.htm
http://www.terre-inipi.com/Presse/mear1.html


Donc il est important de ne pas envelopper la charpente et les bois de plastique ou revêtements isolants qui empêchent de fait la sortie des vapeurs nocives de PCP (cancérogénes et dangereux et interdit depuis 1994) .
Ma voisine sur une maison similaire à la mienne l'a fait, ce qui est dangereux, en dépit de mes remarques.
Si le bois n'était pas traité, depuis 1974, il serait complétement mangé par les insectes !!!
Le bois avec vernis épais, émet moins de de PCP par évaporation que brut !!
Pour vos enfants ce n'est pas bon du tout :
Le pentachlorophénol (ou PCP) est un produit toxique, qui peut lui-même contenir des microcontaminants dont dioxines et furanes, ou hexachlorobenzène issus du processus de fabrication.

Comme par le pasé, beaucoup de produits utilisés actuellement seront interdits dans le futur !!
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Message non lupar Did67 » 29/01/11, 12:16

dedeleco a écrit :
L'isolation extérieure revient à 150 à 300€ le m2 sur 300m2 au pif pour vous !!! pour diviser par trois les pertes plus isoler le toit en plus et changer les fenêtres en les déplaçant vers l'extérieur pour supprimer les ponts thermiques soit 45000€+2x20000€=85000€ à la louche !!
Sauf à faire soi même, mais gros travail de pro !!



D'accord sur la nécessité de réfléchir. Et que les "petits bricollage" sont pue couteux et immédiatement rentables (joints, boucher la cheminée)

Cependant, un investissement dans l'isolation, si financièrement possible, outre le fait de réduire la facture de chauffage dès la fin des travaux, augmente la valeur du logement (cette augmentation reste ; en cas de revente, on récupère la mise, voire plus ; mais c'est de l'argent "gelé" ; ma conviction est même qu'au fur et à mesure que l'énergie va augmenter - imaginez le fuel qui triple dans les 15 ans à venir - l'écart de valeur entre les maisons bien isolées et les maisons mal isolées, donc inchauffables, va s'accélérer ; donc je pense qu'investir dans de l'isolation, cela peut être un placement spéculatif)
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Message non lupar dedeleco » 29/01/11, 13:17

Le seuil d'augmentation du prix est autour de celui (ou du double) des impôts et taxes, habitation et foncières sur la maison !!
Moi pour ma maison 1974, je suis à peine au dessus du tiers !
Ce qui a explosé, c'est plus les impôts sur la maison plus que les carburants fossiles de fait, en 40 ans !!!

Donc réduire le prix du chauffage pour moi est marginal pour cette maison !!

Je ne pense pas que ces carburants vont manquer, à part spéculations, manipulations trompeuses, guerres, momentanées, par les firmes et spéculateurs pour pomper notre fric, car la terre regorge de carburants fossiles (avec le pétrole abiotique en plus), de quoi multiplier le CO2 par 10 (comme il y a 55millions d'années) et faire fondre toute glace, sur l'antarctique, et faire remonter la mer de 80m inexorablement à plus de 2m par siècle, comme il y a 13000ans sans CO2!! (à plus de 10 fois la vitesse actuelle).
http://wattsupwiththat.com/2010/12/01/s ... t-ice-age/

On y a même en terre de quoi bruler tout l'oxygène de notre atmosphère, presque rien par rapport à l'oxygène fixé dans les océans et la terre !!
Il n'y a que 580millions d'années qu'il y a de l'oxygène dans notre atmosphère, par rapport à 4,5 milliardes d'années d'age de la terre !!
Donc il faudra refaire disparaître le CO2 sous terre en carbonates comme la vie a fait depuis un milliard d'années, bien avant de manquer de carburants fossiles .

Sans la vie, la terre serait comme Venus, que du CO2 !!
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Message non lupar moby25 » 30/01/11, 12:40

Je ne suis pas sur que l'investissement sur une isolation extérieure se rattrape lors de la revente. Du moins pas tout.

Par exemple une maison de petite taille, mais avec isolation extérieure reste une maison de petite taille, donc prix pas trop elevé.

Encore peu de gens s'intéressent vraiment à l'isolation de leur maison. Ils ont des notions sans plus...

De mon coté par exemple, c'est parce que je m'y suis intéressé et que j'ai parcouru des forums dont celui ci, que j'ai pu apprendre énormément de choses. Avant celà je connaissais laine de verre, double vitrage et basta...

Concernant le coût pour chauffer une maison, si de l'énergie renouvellable est utilisée (bois), il n'y a aucune raison que les prix flambent , en théorie, car c'est ce qui se fait rare qui est cher (pétrole). Or du renouvelable, comme son nom l'indique est du renouvelable, dans pas rare dans l'immédiat.

Mais bon comme la tendance est la spéculation à tout va, il n'est pas impossible que le bois augmente fortement. Ce serait inadmissible.
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Message non lupar Did67 » 30/01/11, 13:01

On est bien d'accord qu'on joue là à Madame Soleil !

L' isolation n'avait jusque là quasiment aucune incidence sur le prix. As-tu vu des acheteurs s'en préoccuper avant l'achat ? Après, oui, lorsque les premières factures tombent.

Et donc jusque là, on ne récupérait pas la mise, c'est sûr...

Mais je pense [comme je l'ai indiqué, c'est une "conviction" - ce qui ne prouve rien] que cela va changer. Comme dit, je pense qu'il y aura des gens qui ne pourront plus payer 2 500 l de fuel par an (après les impôts qu'ils auront bien du payer ; je doute qu'ils baissent). Parles-en avec un chauffeur livreur : le nombre de personnes qui achètent par 500 l explose !

J'admets que c'est, aujourd'hui, pure spéculation (mais certains autres placements financiers aussi !).

Je peux me tromper.
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Message non lupar dedeleco » 30/01/11, 13:48

Surtout que ce qui est préconisé actuellement à la mode, en isolation, sera passé de mode et ringard dans 10 ou 20 ans, voire fera rigoler ou dire comment pouvaient ils faire cela d'absurde !! (comme changer les fenêtres pour gagner 1°C ou 1,5°C, ou la condensation pour 10%, etc..)

Comparer avec les Canadiens (voir posts de Alain G ) avec bien mieux et moins cher, avec leurs maisons mêmes biens anciennes, mieux que les nôtres futures à la norme future BBC de 2012 , eux avec des -30°C habituels !!
Nous les faisons rigoler, les Canadiens !!

Aussi ne pas croire que l'isolation actuelle couteuse, même solaire, valorisera votre maison dans 10 ou 20 ans, tout sera à reconsidérer, car le progrès n'est pas prévisible, aussi bien dans ses modes que découvertes fondamentales totalement imprévisibles, certaines sur le solaire !!!
De plus, comme actuellement, les gens continueront à ne voir que le tape à l'oeil (démontrè à répétition sur M6 en ce moment), sans voir ou avoir conscience de ce qui est caché, dans l'isolation !! et à découvrir après achat le gouffre en argent du chauffage, qui pour le moment reste très en dessous de celui des impôts !!!
Ce sera comme actuellement, où les endroits très demandés surpeuplés verront vendre des cochonneries en pertes thermiques (même des arnaques) à très bon prix, et les endroits déserts des prix trop bas pour de très belles maisons !!

On n'est pas à un vrai pic du pétrole ou des carburants fossiles, affirmation trompeuse, qui était déjà écrite dans les années 1973 et suivantes, avec l'affirmation que en 2000 on n'aurait plus de pétrole et qu'il fallait d'urgence s'en prémunir en construisant plein de centrales nucléaires en France en 1974 !! (exactement comme il il y a déjà 50 ans qu'on promettait la fusion nucléaire dans 25 ans, promesse qui continue avec ITER, sans fin).
On découvre plein de gaz de schistes partout à exploiter en méprisant les populations locales !!!
Donc ne pas croire que le prix du pétrole va être multiplié par 10 pour rentabiliser l'isolation trop couteuse de sa maison.

Moi, en 1974, je me suis préoccupé de l'isolation à prix accessible, par le passé, en évitant des absurdités comme le tout électrique ou en choisissant celles avec une cheminée de secours !! !!
Le prix en pouvoir d'achat du pétrole n'a pas augmenté sensiblement !!!
Les gens ont des besoins ailleurs nouveaux, téléphone, modes, etc.. et pas 2500€ à partir en fumées au lieu de blabla au téléphone ou en ordinateurs et télés !!

De toute manière un simple poele ou insert à bois (gratis si récupéré parmi le bois que je vois jeté partout et jamais ramassé (fatiguant) ou pellets bien plus chers) est une solution pas chère pour à peine plus que un à deux ans de fioul !!

Donc faire le point sur la situation réelle de la maison, les différentes possibilités, l'argent disponible, le temps d'amortissement, et faire son choix bien réfléchi.

Dans mon cas, l'isolation extérieure n'a de sens que dans le cadre d'une rénovation complète cohérente de la maison.
Trop de personnes font des travaux partiels peu cohérents, inspirés par des démarcheurs qui ne voient que leur bénéfice au mépris du client inconscient.
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Message non lupar dedeleco » 30/01/11, 14:05

Sinon, effectivement casser et mettre poêle (un peu plus efficace, toutes choses égales par aileurs, qu'un insert)...

Affirmation trompeuse, basée sur une expérience incomplète et irréfléchie, car tout dépend de l'échangeur et du foyer, si bien construit, un insert a un bien meilleur rendement qu'un poele mal conçu !!
On a même des poeles déclinés en insert avec le même rendement
Si on prend un insert avec circulation d'air chaud sur l'échangeur pour chauffer par des gaines la maison (ce que je possède, utilisé plus souvent par les Canadiens) on a un bien meilleur chauffage qu'un poele qui brule, chauffe juste le séjour autour de lui, et rien ailleurs !! Il existe des poeles à circulation d'air (rares) alors que c'est plus souvent le cas d'inserts;
On peut prendre un foyer simple et l'entourer dans la cheminée pour faire circuler l'air autour.

Donc un poele n'est pas meilleur qu'un insert, tout dépend de la structure détaillée de chacun, à regarder avec grande précision et peu détaillée dans les catalogues, véritable arnaque !!
Bien plus cher, n'est pas forcément meilleur, avec parfois des régulations à s'arracher les cheveux,
https://www.econologie.com/forums/post104559.html#104559
https://www.econologie.com/forums/post192437.html#192437
surtout si en plus l'installateur est mauvais ou escroc, avec souvent impossible de discerner entre les deux !!
Dernière édition par dedeleco le 30/01/11, 15:08, édité 1 fois.
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