Isolant mince non réfléchissant pour murs

[cortejuan]

Bonjour,

voilà mon problème déjà exposé mais sans réponse qui me satisfasse totalement. Je dois rénover ma maison et je souhaiterais augmenter l'isolation de mes murs donnant sur l'extérieur en les recouvrant (à l'intérieur) de panneaux minces (1cm d'épaisseur) en matériau isolant classique mais présentant une paroi suffisamment rigide pour accepter, couche d’apprêt, enduit, etc.

j'ai fait un rapide calcul sachant que mes murs font 60 cm d'épaisseur, ils sont en pierre calcaire jointoyées au mélange chaux/argile donc ont une conductivité thermique d'environ 0,9 W/K.m. Le matériel que j'ajouterais aurait une conductivité thermique de 0.04 W/K.m.

Sauf erreur dans mon estimation, la résistance thermique est de 0,83 m2/WK pour le mur nu et de 1.08 pour le mur avec un centimètre d'isolant. Donc un gain d'une 20aine de %.

Mon approche est-elle correcte ? On m'avait dit que ça ne servait à rien d'ajouter une feuille d'isolant aussi fine.

Cordialement

[moinsdewatt]

et bien au lien d' avoir des murs trés trés mauvais, vous aurez des murs trés mauvais.

[Obamot]

Faire de l'ITI, c'est pas le truc qui fait des super ponts de froid partout (dispersion de chaleur par les murs perpendiculaires aux murs de façade, par les dalles où que sais-je) et super cher (résultat LIMITÉ à peanut eu égard aux risques de pont de froid) puisque quand c'est bien fait ça crée forcément un ΔT° max avec un max d'em... Donc travail "à la benne" risques de moisissures partout => refaire, repeindre réhabiliter et rendre à nouveau salubre (dans le pire des cas, les murs sont grave malades après quelques années, donc assècher refaire encore plafs, papier peints etc...).

Tant qu'à faire un investissement qui s'auto-amortit, autant faire une ITE en bonne et due forme qui va "passiver" ta maison l'ami, non?

Tu produiras alors plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Enfin j'dis ça, j'dis rien, faut demander à Bidouille ce qu'il en pense, c'est son taf...

[cortejuan]

Bonsoir,

merci des premières réponses,

en fait j'ai le choix entre une légère isolation intérieure et rien du tout car ma maison est un ancien monastère de 400 ans et il n'est pas possible d'isoler par l'extérieur pour des questions de respect architectural (maison crépie à la chaux hydraulique pour une partie, en pierre jointoyée à la chaux pour une des façade, pierres d'angles apparentes), donc pas d'ITI définitivement. A l'intérieur, toutes les fenêtres sont lambrissées, ainsi que les murs sur 1 mètre, les plafonds sont bordés de larges frises en plâtre. Donc vous voyez le problème, je n'ai pas de latitude et même à l'intérieur, il n'est pas possible de doubler avec des isolants épais, ça impliquerait de tout refaire, les lambris, les moulures, etc. Donc j'ai le choix entre ne rien faire ou faire un peu. J'ajoute, que même si je pouvais installer une isolation performante à l'intérieur, je ne le ferais pas car le calcaire de chez moi est gélif et sa protection est la perte calorique du chauffage.
Il est connu chez moi qu'une maison non habitée est une maison morte en quelques années.

Donc vous comprenez sans doute mieux mon problème...

A plus

[bidouille23]

Salut ,


corté juan et obamot ;) :

ItI = Isolation Thermique Intérieur

ITE = Isolation thermique par l'extérieure

IMR = Isolant Mince Réflecteur

il ne faut pas tout mélanger ;) ....

Donc pas D'ITE car c'est un monastère ...

et pas d'IMR car la mode de pose est si contraignant pour avoir un résultat que faire pipi dans un violon reviens au même .

De plus pour qu'un IMR soit efficace il lui faut un lame d'air sèche et stagnante entre le mur et l'IMR , qui dois être égale à 2 cm , pour qu'il y est réflexion et donc isolation ...
Donc d'une part ton cm d'isolation oublie malheureusement..

Par contre coté humidité comme tu dis Christophe , tout dépend d ou et comment tu l'utilise ...

Sur une charpente en lieu et place d'un pare pluie = "assassinage"de charpente en un an ou deux si tout vas bien

Sur une charpente en toiture ventilé , donc en ITI , la pas de problème si tu as un système de ventilation mécanique efficace .

Sur des mur pareil , VMC efficace ..

Mais dans tout les cas je suis de ton avis , il vaut mieux oublier ....

surtout qu'il ne s'agi pas de cela a priorie , non rélfléchissant c'est quoi , de la mousse PU , PIR , polystyrène ??? dépron ???

Pour info , ce sont les 3 premiers centimètre d'isolation qui sont vraiment efficace pas juste Le premier ;) , comme la dis d'une certaine manière bob , autant ne rien faire ... c'est d'ailleurs pour cela que tu ne trouvera pas vraiment beaucoup d'isolant de moins de 4 cm d'épaisseur ..

Petite remarque la définition d'un isolant : tout matériaux dont coef. de conductivité thermique est inférieur ou égal a 0.04 w/M².°K




Mais avant tout , première question :

1/ tes combles sont ils isolé et l'air est il contrôlé ( freine vapeur ou par vapeur posé ) ?

C'est la première grande cause de déperdition , il vaut donc mieux commencer par traiter les grosses perte que les plus petites ...


Ensuite concernant l'isolation des murs :

2/Question : ça veut dire quoi ça ????

je ne le ferais pas car le calcaire de chez moi est gélif et sa protection est la perte calorique du chauffage.
Il est connu chez moi qu'une maison non habitée est une maison morte en quelques années.

comprend pas gélif ???
après je comprend que tu pers une partie de l'inertie si tu ne fait pas n'importe quoi comme traitement de murs , et c'est tout ... tu ne perds pas toute l'inertie...Avec un bon enduit chanvre et chaux ou lin chaux , et bien tu contrôle l'air et corrige l'isolation ( le chanvre et chaux est un correcteur car sont lambda est supérieur a 0.04 ) , et en plus ça respire , c'est anti bactérien et antifongique et sans COV (rien que ça) et pas méga cher conté moins de 100 euro le m3 et app 70 de chaux par m3 aussi soit en gros livré chez vous à 200 euros le m3 ... cf poitou chanvre par exemple ;) ...

Moi quand je lis un message comme le tien Cortejuan j'ai du mal a comprendre ...
Tupréfaire donc garder des frise et du lambris , pour au final chauffé les petits oiseaux et être mal dans ta maison , ou si tu es bien c'est au prix d'une dépense énergétique énorme ....

je ne comprend pas , c'est pas écono, c'est pas logique ,encore moins écologique du coup ce n'est pas éconologique ....

Alors une piste prend ton temps pour refaire tes murs le lambris même vieux ça ne vaut rien ... ;) les frise , il en existe encore a l'heure actuelle ( qui se colle ;) ) si celle ci sont superbe pour toi tu les moules , pour prendre le temps d'en refaire des identiques ...

Donc non je ne comprend pas mais alors pas du tout ton problème désolé .

ou alors il manque des données ...

[cortejuan]

Bonjour,

quelques éléments de réponse :

- je n'ai jamais parlé de matériau réfléchissant, je pensais à une feuille de mousse (polyuréthane, poly extrudé, chanvre, etc. )

- Concernant mon toit, imaginer l'isoler est un investissement gigantesque vu la dimension de ma toiture, de plus ayant vu les dégâts des isolations foireuses avec destruction des charpentes en quelques années, pas question...Il reste aéré car il possède des fenêtres qui restent constamment ouvertes sauf durant environ 2 mois quand il gèle à partir de -5 degrés.

Comme mon grenier est énorme (je n'ai pas mesuré la hauteur sous faitage mais ça doit tourner autour des 7 ou 8 mètres depuis le sol du grenier) j'ai opté pour une isolation sur plancher (pose de solivettes et laine de verre de 20 cm et 30 cm suivant les endroits, le tout recouvert avec de l’aggloméré et suppression des fuites avec de la mousse expansive.

Cette solution m'assure un grenier très sain : quand j'ai acheté, les poutres ruisselaient d'humidité car les locataires avaient tout calfeutré, aujourd'hui tout est nickel.

Pour les boiseries, j'estime ne pas en avoir le droit, je suis simplement de passage dans cette demeure et les boiseries dont une partie est en chêne et datent du XVI siècle, du temps de notre appartenance à la couronne espagnole avant que les français ne nous envahissent et annexent notre région. Donc il y a en plus un côté sentimental qu'on retrouve dans mon pseudo...

Idem pour les plafonds à corniche, ai-je seulement le droit de tout bousiller pour économiser de l'énergie (nucléaire, j'ai une PAC).

Donc comme tu dis, tu n'as pas toute les données...

- Pour les pierres, ce que je dis c'est qu'une forte isolation intérieure se traduira par un refroidissement des murs dans les périodes de longs froids. Certaines années comme 2011, nous avons eu -12, -15 pendant 12 jours avec des journées à - 10 sans discontinuer. Le gel pénètre alors profondément. Nos pierres en calcaire n'apprécient pas et finissent par éclater car il y a plusieurs sortes de calcaire. Pour la petite histoire, le producteur local a fait faillite après avoir construit une des gares de Paris (j'ai oublié laquelle). Tout avait éclaté après une année très froide. Donc notre calcaire est gélif et il faut en tenir compte.

Pour conclure, mes fenêtres sont neuves et de qualité, Le sol en plancher de chêne épais est situé sur une cave voutée à température presque constante (pas de solution pour isoler) donc le seul paramètre sur lequel je peux encore jouer ce sont les murs intérieurs.

Si le gain de ma solution est négligeable, j'oublie.

Et je préfère chauffer les petits oiseaux...

Cela dit, il existe beaucoup de cas de mon genre et à mes yeux, on ne peut pas dénaturer de très vieilles demeures pour économiser du CO2. Là est mon problème et celui de bien d'autres. Donc si des solutions même imparfaites mais respectueuses des bâtiments anciens existaient ce serait vraiment super.

En tout cas merci pour les idées

[Obamot]

Cortejuan: mine de rien tu donnes une bonne partie de la réponse:

— «laisser aérer»

Donc, plusieurs pistes (indépendamment des contraintes architecturales, puisque les solutions techniques priment forcément sur l'esthétique, il faut partir de cette idée, c'est incontournable dans le raisonnement pour comprendre la(les) solution/s à appréhender/choisir amha):

— comme dans les maisons passives, on contrôle (conditionne) l'air circulant. Là on peut faire pareil amha.

— La double difficulté c'est qu'il faut savoir "Comment"(?), où(?) et pourquoi(?) le faire. Donc la direction est sûrement dans la création de "zones tampons", comme avec des lames d'air intermédiaires entre zones, c.f. entre couches d'isolants légères et murs (ou autres matériaux/zones à forte dissipation thermique, comme fenêtres et leurs embrasures/tableaux). Car sans tenir compte de tous ces éléments là, si c'est trop, c'est trop: ça peut fait le sauna!

— La première des choses, c'est qu'il faut y vivre "à l'ancienne", car à l'époque, toute la construction n'était pas chauffée: seule les pièces autour de la grande cheminée l'étaient. Donc là il faut choisir si on viabilise tout ou bien une zone limitée dans la saison froide (cela peut permettre de procéder par étape et réduire l'impact budgétaire, donc répartir les frais de réhabilitation dans le temps, pour les rendre supportables!)

— Je crois en effet que si tout est destiné à être "viabilisé toute l'année", l'isolation de la toiture est incontournable (mais il peut se faire via un système de contrôle/renouvellement de l'air circulant) en condamnant l'entrée de tout air extérieur, avec pare-pluie VS/ET pare-vapeur selon les cas (le grenier n'est alors pas pour autant "viabilisé" mais sert de "vide technique isolant", mais ne perd pas sa fonction d'entrepôt) L'isolation de la zone toiture se fait alors à l'étage inférieur, par la pose d'isolant entre les poutres, et le tour est joué!

— Notez que les saunas sont généralement faits de bois. Dans ce cas, pour les murs inférieurs, pourquoi pas un "sandwich", composé de lame/s d'air + Bois + isolant/s => couplé à une autre zone (air ambiant intérieur) avec circulation d'air des pièces à vivre avec contrôle d'humidité et déshumidificateur dans un système de ventilation "double flux"? Ce qui permettrait de contrôler l'hygrométrie du bois, par la même occasion.

Comment savoir "jusqu'où aller trop loin" 
Dans le projet de rénovation, j'insérerais des sondes pour mesurer l'hygrométrie à l'intérieur des murs (il en existe des pas cher qui peuvent le faire — parraît-il — sans faire de trous!)

— Il existe aussi des systèmes ioniques ou quelque chose (voir d'autres fils sur le sujet, on avait donné des liens) et ce pour les murs sur fondation et en sous-sol.

— Le problème que je vois: on compte 1 mètre de distance linéaire (pas l'épaisseur, lol) pour diminuer la conduction thermique dans le béton (la pierre ça doit nécessiter un peu moins en raison des joints et de la nature du ciment qui tiennent les murs...).

— Les planchers et poutres sont en bois, donc en principe pas trop de souci/s (soigner une isolation de jonction avec les murs de façade).

— Donc si il y a ITI, il faut isoler aussi un bout du mur perpendiculaire à la façade (déperdition par ces ponts de froid), pour éviter au max les soucis.

Si j'avais un tel chantier à régler, je ferais ça éventuellement dans cet ordre:
— prendre des photos de toute la construction, partout, et gros plans, particulièrement des zones sensibles (au flash en intérieur et grand beau en extérieur).
— sonder l'hygormétrie/température de tous les éléments (air extérieur, murs, bois, air intérieur) en cycle diurne/nocturne et saisonnier avec relevés réguliers quotidiens et établissement d'une statistique! (Cette année un peu curieuse, est particulièrement propice pour le faire, puisqu'il y a beaucoup de neige et est relativement (notablement selon les régions) plus froide que les normales saisonnières...)
— trouver la pire zone plein nord la plus problématique.
— isoler l'un de ses murs (ou mieux toute une pièce), avec le "sandwich qui va bien" et que l'on projette de réaliser (isolation des embrasure et doubles fenêtres inclus). Avec tous les paramètres voulus de température/hygrométrie projetté (et désiré).
— y relever les températures/hygrométrie: côté murs, isolant, surface etc. Pour voir ce qui s'y passe (relevés idem que le reste de la construction non isolée "en l'état").
— et observer en permanence ce qu'il s'y passe: apparition de condensation(?), (changement de couleur/aspect des matériaux qui sont soumis au "régime") quel confort perçu VS le confort des relevés(?), comparaison des taux d'hygrométrie.
 — et bien sûr, voir également les relevés durant un mois tempéré de pluie continue, et durant la belle saison...
— faire la synthèse des données.
— corriger le tir... C'est un peu un travail de détective, bien qu'il y a des règles générales,chaque construction est différente et a donc ses spécificités.
— refaire les mesures pour valider les tests précédents les saisons suivantes après correction..
— décision + exécution des travaux.

Bidouille: [joke "ON"] Je fais ce que je veux! Je mélange ce que je veux (en général beaucoup trop de trucs), quand je veux, où je veux et si je veux! Nan mais: je hais les routes départementales! :evil: marre de ces contrôles intempestifs, vive la démocratisation du savoir ! A bas les feux routiers, vive les girouettes (euh les giratoires... ) ! Vive les colles mixtes, les cahiers au feu les profs au milieu

( )

[bidouille23]

tu serais pas suisse toi ;) par hasard Obamot ;) .....



Corté , je suis têtue tu sais mais , une charpente dans laquelle tu respect la migration de la vapeur d'eau en ayant des Coefficient Sd de plus en plus petit , tu crée ce que l'on appel un mur perspirant ( ou respirant ) , donc l'eau qui dois sortir sort ... ce n'est pas parce que les anciens habitants ont fait n'importe quoi que c'est comme ça tout le temps ....
Isolation et respiration ne sont pas forcément en opposition , au contraire si ont fait bien les choses ...

Ton idée d'isolé le planché n'est pas un mauvaise idée , par contre , je ne la remet donc pas en cause elle vas traité le problème de la même manière si les choses sont encore une fois bien faite ...

La raison de la dimension pour moi n'en est pas une...je ne veux pas te fâcher mais quand ont achète une grande maison ( tu es bien propriétaire ?? sinon cela change encore tout ;) ) , ont sais que les travaux seront a la hauteur des dimensions de la maison ... Surtout avec des vieille vieille bâtisses en pierre , donc tu connais a priori les caractéristiques ...c'est donc peut être au niveau du pourquoi choisir une bâtisse comme ça que cela se joue ... mais là est un autre problème , quoi que ...

donc retour à l'isolation de ton plafond , si tu ne contrôle pas les circulation d'air avant l'isolant et pas après ;) , ton isolation ne sera pas complette ni efficace voir même pire surtout si tu couvre tout avec des dalles d'agglo ..

Prend les coef Sd matériaux par matériaux et respect la diminution des sd de l'intérieur vers l'extérieur ...
perso , pour résumé je ferais en partant de l'intérieur vers l'ext . :

contrôle de l'air (membrane ou ce servir du plafond existant etc ) , isolant soufflé genre ouate ;) , et seulement des planches ou quelque plaque au sol pour laisser ventiler la ouate par le dessus ...

Ensuite isoler , c'est rapporter un matériaux isolant donc qui à un coef. d'isolation définie par sa conductivité ....
dans ton cas ce n'est pas une isolation dont tu nous parles mais d'une correction thermique ...

La solution qui me paraitrais plus logique c'est un simple enduit chaux chanvre , de 3 cm de corps d'enduit et genre 1 à 2 de finition soit autour de 4 à 5 cm en tout .
ceci par ce que l'enduit chaux chanvre n'est pas une isolation mais un correcteur thermique , et qu'il a l'avantage de traiter le contrôle de l'air ...
Et surtout , tu auras toujours une transmission de chaleur dans ton mur .

Ceci dis quelle limite sont acceptable quand à la température de la pierre ???

Si vraiment tu ne veux mettre que 1 cm en tout et pour tout finition comprise , oublie tout de suite , rien que le parement de finition que tu vas mettre fera au moins 1 cm ...

Encore les boiserie passe encore , mais si tu veux aussi gardé les moulure la effectivement ... c'est insoluble ton truc ....

Le problème que tu as justement soulevé cortejuan n'est effectivement pas si simple ...

Il faut faire un choix entre esthétique et technique ....

As tu essayer de prendre contact avec une personne de l'urbanise prêt de chez toi ou des monument historique ( t'as maison est elle classée monument historique ??? )

Si elle n'est pas classé c'est un ITE qu'il faut faire , et même si elle est classée , je pense qu'en expliquant très clairement les problème que tu viens d'exposé quand a la pierre qui en dois pas geler , la seul solution c'est de garder la pierre au chaux derrière un isolant , afin de pouvoir rendre le lieux habitable sans être énergivore ...
il dois y avoir moyen dans certain cas extrème de faire entendre raison même aux architectes des monument historique ;) ...

si par contre c'est un choix esthétique de ta part , alors il est sans doute temps de faire le point sur ce que tu veux vraiment ...

1/Pourquoi veut tu isolé à l' heure actuelle ?
2/ quelles sont les priorité dans tes travaux ? efficacité ou pas
3/ imagines tu pouvoir continuer à vivre tel que tu vie à l'heure actuelle ( j'entends par la, continuer à assumer tes dépenses pour chauffer par exemple ) durant les prochaine année sans que cela te prive quelques part , par un allourdissement de budget du à l'augmentation du prix u bois par exemple ???

ce sont des exemples de question ... mais je pense qu'il n'est pas mauvais 'y répondre ... comme quand ont fait construire une maison , ont fait des compromis (et pas sur l'isolation par exemple qui fait partie du confort de vie de tout les jours et des économie de tout les jours , mais sur la surface plutôt , ça laisse la possibilité de construire un agrandissement plus tard ;) .... )

Bref si ce n'est déjà fait ( dans ce cas dis nous tes choix ) poses toi quelques questions sur le bien fondé d'un choix esthétique plutôt que technique , et nous pourrons aussi à choisir de t'aider en connaissance de cause ...

Rend toi compte que l'ont passe du temps a essayer de répondre justement , mais que si au départ tu ne donne pas toute les cartes , cela deviens très compliqué et surtout très long , trop long si tu vois ce que je veux dire... ;)

ceci est dis amicalement bien sur

[cortejuan]

Bonsoir,

Merci pour les réponses,

Vous avez exprimé un point de vue, c'est ce que je souhaitais et je vous remercie.

Je vais réfléchir à tout ça.

Encore merci du coup de main.

Cordialement

[bidouille23]

Cortejuan , j'espère qu'on s'est bien compris , je n'ai pas dis tout ça pour te décourager , ni dans un mauvais esprit .

juste il faut juste faire le point pour pouvoir choisir de bonne manière ce que l'on vas faire ou pas , peser les + et les - ...

Et surtout lors de ta réflexion , dis toi que le contrôle des fuite d'air dois être une seul pièce dans le cas parfait , donc pense qu'il faut au faire des jonctions entre les différente surface ( horizontal , verticale etc ) , afin d'avoir a la fin une enceinte hermétique qui guide la l'air la ou tu veux l'envoyer .
c'est la ou interviennent les choix , par exemple garder tes moulure ou pas , pour faire un raccord entre membrane du plafond et mur ...

Bonne réflexion a toi je sais que ce n'est pas évident du tout ...

par contre j'aurais bien voulu savoir si ta maison est classée ou pas s'il te plais ?