Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Economiser au moins 20% de combustible de chauffage central

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BobFuck
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Message non lupar BobFuck » 26/11/12, 20:59

La traduction de l'étude des allemands est difficile à digérer. Par contre celle des Turcs donne raison à Alfa.

La question est donc : que se passe-t-il dans les tuyaux ? Si le produit a bien l'effet annoncé, le fabricant doit en connaître la raison et être capable de l'expliquer...
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roy1361
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Message non lupar roy1361 » 26/11/12, 21:32

BobFuck a écrit :La traduction de l'étude des allemands est difficile à digérer. Par contre celle des Turcs...


C'est rigolo, mais cette solution miracle est testée (fabriquée ??) au même endroit (Ankara) que des chaudières à pellets qui font tant débats et qui s'avèrent n'être en rien..... miraculeuses...

Un rapport ??
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Alain G
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Message non lupar Alain G » 27/11/12, 07:37

Alfa-x


C'est dommage que tu ai mal présenté le produit!


Rien dans les études ne démontrent l'avantage caloporteur si ce n'est qu'il monte plus vite en température que l'eau!


Je m'occupe partiellement des chaudières à vapeur à l'usine et je sais combien il est important d'avoir des conduit de chauffe en bon état pour le rendement et la durabilité et ton produit devrait plutôt promouvoir ce coté.

Rien dans dans ton lien d'études nous prouve que l'eau utilisé est désoxygené ce qui aiderait au rendement de transfert de calories vs ton produit.

Bien que je crois que ton liquide peut améliorer le rendement, tu ne l'a pas présenté sous le bon aspect pour convaincre certains sceptiques qui doutent par méconnaissances!
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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Message non lupar Obamot » 27/11/12, 08:11

Alfa-x a écrit :
Obamot a écrit :
Alfa-x a écrit :Ne me croyez pas mais ne doutez pas de nos clients qui témoignent...
Mmmmh, [...] paralogisme!
on sait que si on change pour une chaudière à condensation depuis une autre de génération précédente, l'économie est de l'ordre de 10%...

20% sur le global, faudrait donc pas trop exagérer non plus...
C'est bien ce que je dis à tous ms contacts Obamot... injectez le produit plutôt que d'acheter une nouvelle chaudière... Budget de 5x à 10x inférieur pour un résultat en économies supérieur.


Là ça devient carrément de la malhonnêteté de me faire dire ce que je n'ai pas voulu dire!

— puisqu'en effet, selon les arguments qui sont les vôtres, je déconseille l'utilisation de votre produit — après coup (soit si la construction a déjà quelques décennies) — pour plusieures raisons (dont le décollement du calcaire ou de dépots d'oxydation si on balance le produit dans une installation ancienne, et que cela bouche toute l'installation, je ne le ferais pas, ne prendrais absolument pas un tel type de risque, puisque rien n'indique que cela soit significatif de l'utiliser, par contre, qui payerait les "dégâts coloatéraux"? Pas votre garantie);
— et notamment par le fait que ce n'est pas seulement le circuit de chauffage qu'il faut protéger du calcaire, mais toute l'installation par procédé électronique (incluant l'eau chaude ou froide sanitaire) dès lors il n'y a pas de raison d'en mettre puiqu'on le fait déjà en amont;
— par le fait que cela ne sert donc à rien si ce n'est une action préventive contre la corrosion éventuelle, à condition de l'avoir fait dès le départ (à la construction de l'immeuble);
— par le fait que votre produit n'a rien d'exceptionnel, c'est juste un antigel, et là n'importe lequel devrait faire l'affaire. Eventuellement utile dans des maison non chauffées en hiver.... Et dont le gel pourrait faire exploser un radiateur si une fenêtre est restée ouverte! Comme en montagne.
— et enfin que votre prétendue garantie ne couvrirait rien en cas de dégats...

Donc comme Alain G, vous n'adoptez pas le bon angle d'attaque par rapport au spécifications réelles du produit.

On n'a rien contre vous, mais vous gagneriez en honnêteté, soit en disant les choses telles qu'elles sont, soit en prenant en compte ce qu'on vous dit dans ce forum, ou il y a des gens d'expérience...

Tout ce que je peux conseiller, c'est de mettre un système anti-calcaire électronique A l'ENTRÉE de l'arrivée d'eau de l'immeuble... ça donnera une valeur considérablement plus élevée au bien immobilier en cas de revente, eu égard au niveau d'entretien du circuit de chauffage... C'est souvent un point négligé, par contre je doute que l'on puisse rétablir ça ensuite, si on n'a pas pris de telles mesures dès le départ (bis repetita: ça ne peut pas être fait avec votre produit, de toute manière.)
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Did67
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Message non lupar Did67 » 27/11/12, 09:36

Bon...

Une des certifications d'une des universités me trouble, même si aucun protocole précis n'est indiqué...(celle qui certifie des économies d'énergies, qui parle aussi de comparer deux appartements identiques). Je ne le cache pas.

Ceci dit, je ne donne pas assez crédit à une étude pour que cela me fasse douter des principes de la thermodynamique. Il y a eu, de par le passé, des études confirmées douteuses : Lyssenko, "mémoire de l'eau" pour justifier l'homéopathie par Benvenisto, je ne sais plus quel "docteur" qui injectait des cultures de je ne sais plus quoi pour guérir des cancers...

Pour moi, il y a une chaudière (ou une résistance). Qui consomme X kwh et en "transmet" Y à un liquide (dans un système de chauffage, comme celui dont il est question ici). Y/X x 100, c'est le rendement chaudière.

Il pourrait, du fait des températures différentes, y avoir une très légère différence (2 ou 3 % ne me choquerait pas ; au-delà, j'avoue douter)...

Le liquide "caloporteur", sauf s'il est radioactif, ne va que transporter des calories, d'un point A (la chaudière) vers un point B (les radiateurs ou plus largement, les émetteurs - cela peut être un mur chauffant, un plancher chauffant...). Il ne peut pas en créer !

Il y a des pertes en ligne, qui dépendent de la longueur et de l'isolation du circuit, et qui augmentent avec la température.

Une même quantité de chaleur peut se transférer avec un débit élevé d'un liquide dont la chaleur massique est faible, ou avec un débit plus faible d'un liquide dont la chaleur massique est plus élevée.

Il est confirmé, comme cela était prévisible, que le liquide à une chaleur massique plus faible que l'eau (l'eau est un des liquides ayant la chaleur massique la plus élevée). Il est aussi plus visqueux.

Le premier point conduirait, si le débit est constant, à un transfert moins rapide...

Le second, à un débit plus faible - pour un même circuit / même pompe.

Donc qu'un circuit avce celiquide "transfert" moins facilement es calories me semble logique : sans rien changer au circuit, on se retrouvera avec un débit diminué d'un liquide ayant une chaleur massique plus faible (un peu, si on compare le liquide caloporteur à une camionette pour transporter des calories, ce seraient des camionnettes moins rapides et contenant moins).

Si le liquide caloporteur transfert moins de calories, la chaudière se mettra en stand-by plus vite... Donc on peut imaginer qu'elle consomme moins.

Mais à l'arrivée, il manquera des calories... Et donc il fera moins chaud (moins de camionnettes apportant moins de calories...).

Voilà pourquoi je continue de douter très fort que le changement de liquide puisse à lui seul changer grandement la donne question consommation d'un chauffage (sous-entendu, en maintenant le même niveau de chauffage ; car sinon, chaque degré de baisse c'est jusqu'à 7 % d'économie ; cela est connu et s'explique en revanche très simplement ; mais on n'est plus dans un système comparable).

Or je constate que la certification est un peu floue au sujet du maintien de la même température, même si c'est évoqué... Un tracé serait la moindre des choses !

Donc, en dépit de ça, je doute.

Mais je ne peux avoir raison contre un certificat d'une Université. Je le comprends bien.
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Gaston
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Message non lupar Gaston » 27/11/12, 09:49

Did67 a écrit :Si le liquide caloporteur transfert moins de calories, la chaudière se mettra en stand-by plus vite... Donc on peut imaginer qu'elle consomme moins.

Mais à l'arrivée, il manquera des calories... Et donc il fera moins chaud (moins de camionnettes apportant moins de calories...).
100% d'accord avec Did67.

Si les 20% d'économies sont réels, c'est que la température moyenne du local à chauffer a baissé.

Le fait de diminuer le "débit" de calories a peut-être une interaction avec la régulation de température du local :?:
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 27/11/12, 09:51

Alpha-X, ne te laisses pas démonter par les esprits étroits et mesquins qui hantent ce forum et sont obnubilés par le respect inconditionnel au premier principe de la thermodynamique ou bien (ce qui revient au même) s'interrogent futilement sur la source d'où peut bien provenir le surplus de calories qui s'échappent des radiateurs et qui n'a pas été fourni par la chaudière.

Pour ma part, je trouve que s'affranchir d'une telle contrainte pour privilégier une autre règle, plus satisfaisante (moins de mazout=>plus de chaleur) est tout-à-fait méritoire.

Cependant, tu ne vas pas au bout des possibilités ouvertes par ton produit (manque d'imagination?), économiser 20% de combustible, c'est jouer petit!

Suppose une superposition d'échangeurs en boucle à l'intérieur d'une chaudière: il suffirait d'une simple résistance électrique dans un des échangeurs pour que la réaction démarre et s'auto-entretienne ensuite.
Il y a même un risque d'emballement du système, mais ce n'est quand même pas ce petit détail qui risque d'arrêter les laboratoires turques...

Peut-être ce développement logique est-il déjà prévu, dans ce cas, je suis confus d'avoir défloré par anticipation un plan marketing visant à préparer progressivement des esprits foncièrement casaniers à une révolution énergétique d'une telle ampleur... :oops:
Dernière édition par Ahmed le 27/11/12, 09:54, édité 1 fois.
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Message non lupar Did67 » 27/11/12, 09:52

En effet, il peut y avoir une légère influence sur la finesse de la régulation... Il est plus facile de réguler un transfert plus lent... Là encore, 2 ou 3 % d'économies, pourquoi pas ???
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Alfa-x
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Message non lupar Alfa-x » 27/11/12, 12:13

Alain G j'en conviens, je ne me doutais pas qu'ici j'allais avoir à faire à des gens nettement plus compétents que moi quant aux questions techniques.

J'ai donc invité notre ingénieur-conseil à nous rejoindre, ce qu'il va faire sous peu (Franck) et il viendra en débattre avec ses qualifications quidépassent largement les miennes.

En attendant Franck a repris les chiffres de l'étude d'efficacité du produit réalisée dans une école de chauffagites à Lokeren.

Je joints les graphiques qui démontrent bien ce que nous affirmons.

Un donne l'économie de gaz (dans ce cas ci) réalisée pendant la durée du test; l'autre reprend l’évolution de la production de chaleur par m³ de gaz consommé en fonction du temps. (en bleu l'eau en rouge le mélange eau + x-energy)

https://www.econologie.info/share/partag ... gEiLxE.jpg

https://www.econologie.info/share/partag ... C8UCwg.jpg

Alain G a écrit :Alfa-x


C'est dommage que tu ai mal présenté le produit!


Rien dans les études ne démontrent l'avantage caloporteur si ce n'est qu'il monte plus vite en température que l'eau!


Je m'occupe partiellement des chaudières à vapeur à l'usine et je sais combien il est important d'avoir des conduit de chauffe en bon état pour le rendement et la durabilité et ton produit devrait plutôt promouvoir ce coté.

Rien dans dans ton lien d'études nous prouve que l'eau utilisé est désoxygené ce qui aiderait au rendement de transfert de calories vs ton produit.

Bien que je crois que ton liquide peut améliorer le rendement, tu ne l'a pas présenté sous le bon aspect pour convaincre certains sceptiques qui doutent par méconnaissances!
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Message non lupar Obamot » 27/11/12, 13:37

Mwouais pffff, typique, on répond à côté de l'objection majeure:

Image

... car je vois pas de corrélation avec la donnée de température.

Comme déjà dit plus haut, si la température chute, la consommation va forcément baisser...

Ça n'apparaît pas. Point barre.

Donc à défaut de cette donnée, vous ne pouviez décemment pas affirmer que la consommation baisserait, puisque la donnée manque. Car si elle baisse, ce n'est de toute évidence pas relatif à une amélioration de rendement (ou quelque chose)!

Sinon, comme l'a suggèré Ahmed avec humour, vous auriez découvert un nouveau type de "pompe à chaleur!" :mrgreen: :cheesy: la «révolution énergétique» est en marche... assurément!

Le deuxième graphique est des plus intéressant, de par la symétrie improbable (je veux dire impossible) entre les deux courbes:

Image

En effet, votre produit ayant une réponse calorimétrique différente de l'eau (H2O) la courbe devrait forcément marquer une différence:

Image

et si on admettait qu'elle ait les propriétés décrites, comment diable pourrait-on obtenir pareille symétrie. Ainsi votre graphique tend au contraire à démontrer qu'il n'y a pas de différence significative, j'en déduit donc que la température aurait baissé ou alors autre hypothèse qui arriverait au même résultat, soit que votre produit ne serait pas loin de l'eau. :mrgreen: c'est d'ailleurs bien ce qu'on pense.

NB: honnêtement, j'aurais plutôt vu ça sous la forme d'une courbe de Gauss.
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