Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

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dhaulagiri
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Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar dhaulagiri » 07/01/17, 14:47

Bonjour,

Je viens vous demander conseil, car j'ai du mal à choisir le bon isolant pour rénover les combles aménagés de ma maison.

Situation: le Gard, altitude 125m, un peu dans l'arrière pays. Chaud en été, relativement froid en hiver mais situation assez protégée du vent du nord.

Ma maison: probablement le prototype de la passoire thermique des années 80 (1983) mais je tente d'y remédier progressivement au gré de mes chantiers de rénovation. Construction en parpaings sur vide-sanitaire non isolé. Au niveau des murs, 75 mm de laine de verre, brique plâtrière de 50mm, plâtre (d'origine) et enduit terre (rénovation). Au niveau du plafond, une dalle béton. Pour les 2/3 de la surface en combles perdus: 31cm de ouate de cellulose projetée (rénovation). Pour le 1/3 en combles aménagés qui fait l'objet de ma demande, rien pour l'instant. Je vais y revenir... La charpente est traditionnelle (pannes de 25x11cm et chevrons de 8x6cm) et la couverture a été entièrement refaite en 2012 avec film HPV, lame de ventilation et tuilage. Au cours du chantier de couverture, la laine de verre d'origine dans les combles aménagés était très abîmée, notamment à cause des rongeurs, et on l'a enlevée. Je n'avais pas le budget pour financer cette partie de l'isolation à ce moment-là et je peux m'y atteler seulement maintenant. Donc, ce n'était pas isolé depuis 4 ans.

Les combles aménagés: ils consistent en une chambre d'appoint et une salle de bains. On l'utilise peu pour l'instant, essentiellement pour accueillir famille et amis, mais ma fille, bientôt ado, devrait y emménager après les travaux. Le projet consiste à refaire tout: on casse, on isole, on revoit la distribution des pièces et on réaménage. La superficie au sol est d'un peu plus de 40m2 mais seulement 12m2 auront après travaux une hauteur sous plafond égale ou supérieure à 1,80m (voir ci-dessous). La surface à plat à traiter est de 70m2 environ, incluant deux pans de toit et deux pieds-droits.

Concernant l'isolation, mes contraintes principales sont les suivantes:
1) Isoler par l'intérieur
2) Ne pas dépasser 16cm d'épaisseur d'isolant, car au-delà le volume habitable s'en trouverait trop diminué. Disons même qu'on aurait du mal à se tenir débout. Avec une plus grande épaisseur, la pièce ne serait même plus considérée en tant que telle vis-à-vis de la loi Carrez. Ce serait une moins-value pour ma maison donc...

Mon souhait est d'obtenir une résistance maximum avec mes fameux 16cm. Comme on est sous un toit, je voudrais aussi éviter la surchauffe estivale (il n'y a pas et il n'y aura pas de climatisation à la maison...). J'aimerais aussi trouver un produit le plus écologique et le moins cher possible. Enfin, des rongeurs visitent régulièrement les combles et je voudrais leur compliquer la tâche et les empêcher de faire des dégâts significatifs. Un peu la quadrature du cercle donc et je suis pour cette raison bien embêté pour trouver MA solution.

Pour l'instant, mon alternative serait la suivante pour un prix sensiblement équivalent (entre 1300€ et 1600€ en faisant moi-même et pas possible d'aller au-delà)
- des panneaux de polyuréthane déclassés. Avantages: un R de 7,4 avec 16cm et des dégâts probablement assez limités avec les rongeurs (les deux points les plus importants pour moi). Inconvénients: tout le reste. Du coup, je ne suis pas très emballé (mais je risque de le devenir, bien étanche dans ma coque en plastique :( )
- de la fibre de bois. Inconvénients: un R de 4,2 avec 16cm (bof bof), une sensibilité plus importante (importante tout court?) aux rongeurs. Avantages: tout le reste, même s'ils sont probablement amoindris par l'épaisseur insuffisante, le déphasage notamment. Du coup, je me dis que l'investissement ne vaut pas la peine...

J'ai exclu d'emblée les laines minérales, à cause des rongeurs (et aussi parce que la laine minérale, c'est pas bien pour la santé et pour la planète. Oui, le polyuréthane non plus, je sais, mais tout le monde a des incohérences ma brave dame...). Je ne peux pas protéger efficacement mes combles contre leur intrusion, ce serait trop compliqué. Vu la configuration de la maison, ils pourraient passer par la lame ventilée sous les tuiles, par les rives ou le closoir (montés à sec). Mettre un grillage serait très fastidieux par l'intérieur et à coup sûr inefficace, une souris pouvant passer dans un trou ayant le diamètre d'un crayon.

Voilà, vous savez tout! Je vous remercie si vous avez tout lu et, comme cela veut peut-être dire que le sujet vous intéresse, je vous re-remercie de me donner votre avis éclairé.

Nicolas
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar Did67 » 07/01/17, 16:21

Je ne saurais trop te conseiller un "écran réfléchissant" sous le toit.

En été, chez toi, mais chez moi aussi, le toit est brulant. Ceci est un fer à repasser au-dessus de la tête, qui "rayonne" sa chaleur même sns contact. Qui a un jour travaillé sous un toit, dans une grange (empiler du foin, etc...) voit de quoi je parle.

Tu as beau avoir je ne sais quel R phénomènal, le rayonnement thermique jouera. Il ne faut pas que se focaliser sur la seule conductivité thermique, dans les combles.

Il est toujours difficile de combiner plusieurs matériaux. Néanmoins, chez moi, j'ai mis de la laine de verre puis un isolant mince, puis du lambris, dans des contraintes de place très importantes aussi (la LdV est glissée entre les pannes métalliques - en plus, j'avais un toit "radiateur" !) : aménagement de la pointe du toit avec environ 2,20 m au point le plus haut !

Bon cela reste "moyen", aussi parce que dans cet aménagement de la pointe de mon toit, il n'y a aucune inertie thermique. Tout est, par nature, en matériaux légers.

Et la combinaison "pas ou peu d'inertie" + "isolation moyenne" ne peut donner de bons résultats...

Cela reste vivable...
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar dhaulagiri » 09/01/17, 11:15

Bonjour Did,

Je suis content que tu me répondes, car je connais ton pragmatisme et ton bon sens depuis nos interminables débats sur les chaudières et leurs réglages il y a quelques années.

Pour l'écran réfléchissant, ce ne sera pas possible: il faudrait découvrir. J'aurais dû le faire quand j'ai refait ma couverture il y a quelques années. Je me suis alors contenté d'ajouter un écran HPV, car je n'avais pas les moyens à l'époque de faire l'isolation en plus. Si j'avais pu, j'aurais sans doute fait du sarking. Au moins, nous ne prenons plus l'eau lors des épisodes cévenols et c'est déjà beaucoup!

Je dois donc passer par l'intérieur avec des contraintes d'habitabilité similaires aux tiennes: sous la panne faîtière, je n'ai que 2,02m. Un peu plus une fois l'isolant (hypothèse 16cm) et le placo posé.

Le polyuréthane me fait hésiter pour la raison que tu évoques (chaleur accumulée sous le toit) même si celui que l'on me propose (c'est du second choix) est un panneau recouvert d'un film aluminium, donc réfléchissant, en principe destiné au sarking. Sauf que moi je devrai l'utiliser sous le film HPV: je ne sais pas trop quoi en penser, surtout que je dois poser en deux couches croisées: donc 4 films alu (puisque 1 sur chaque face de panneau). Les usages détournés ne sont pas toujours pertinents dans le domaine de la construction...

Mon autre problème, ce sont les rongeurs: ils avaient massacré la laine de verre d'origine, enlevée il y a 4 ans en refaisant la couverture. Du coup, j'hésite à en remettre, car je ne peux pas les empêcher efficacement d'entrer.

Pour ce qui est de l'inertie, j'ai la "chance" d'avoir une dalle béton entre le RDC et les combles et des cloisons en brique creuse de 5cm. C'est toujours mieux que tout placo. Par contre, obligation de refaire les rampants en placo (on me l'a donné, alors je ne vais pas cracher sur cette économie) et je ne vois de toute façon pas comment faire une cloison de rampant combinant légèreté et inertie autrement qu'en sarking, donc par l'extérieur. Ceci dit, je suis loin de tout savoir et connaître sur le sujet, sans quoi je ne me poserai pas de question aujourd'hui...
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar Did67 » 09/01/17, 15:07

Oui, en effet, ton pseudo me revient... Je repense à Reinhold Messner. Et les discussions sur les chaudières - la mienne va bientôt fêter ses 10 ans... Et elle assure toujours. Particulièrement en ce moment, avec des températures négatives qui parfois ne deviennent pas positives le jour.

Maintenant, ma passion qui m'occupe ici est plutôt le jardinage : le "Potager du Paresseux"

agriculture/jardiner-plus-que-bio-en-semis-direct-sans-fatigue-t13846.html

Je ne comprends pas comment tu gagnes en hauteur, alors que tu vas rajouter de l'isolant ???

Quand je parlais d'écran anti-rayonnement, je pensais à l'intérieur, de tendre un "isolant mince". J'ai fait un sandwich du genre :

- laine de verre en panneaux glissée et fixée entre les pannes métalliques (écartées de 60 / profondeur environ 20 de mémoire).
- lattes de travers
- isolant mince tendu
- re-lattes visées sur les premières
- lambris

Mais je pense que tes panneaux de polystyrène s'ils sont couverts d'un film alu joueront justement ce rôle.

Il faut faire très attention aux condensations dans les coins froids, que ce soit avec ces panneaux ou avec les isolants minces : il y a un risque de condensation.

VMC obligatoire, ou alors cela "gouttera" quelque part !

Je ne sais s'il y avait moyen de faire mieux ! Comme dit : aucune inertie, puisque mon plancher est de l'OSB posé sur mes traverses, métalliques elles aussi (ma charpente de toit est une sorte de successions de grands A ; l'aménagement est dans le triangle du haut ; les deux pattes font les rampants du 1er étage). C'est loin d'être top, mais c'est vivable. L'hiver, j'ai les radiateurs qu'il faut (des "basses températures" raccordées sur une dérivation de mes planchers chauffants du 1er étage ; surdimensionnés). L'été, il faut bien gérer : Velux à volets roulants externes motorisés, qu'il faut fermer ; ouvrir la nuit...
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar dhaulagiri » 09/01/17, 23:46

Did67 a écrit :Je ne comprends pas comment tu gagnes en hauteur, alors que tu vas rajouter de l'isolant ???


C'est tout simple: la base de la panne faîtière est à 2,02m du sol. Mais l'épaisseur de cette panne est de 25cm, celle des chevrons est de 8cm et je vais mettre seulement 16cm d'isolant + le BA13. Mes pannes seront donc apparentes de 7 ou 8 cm sous le placo une fois le chantier fini. C'est tout simple mais je n'ai pas été clair...

Did67 a écrit :Mais je pense que tes panneaux de polystyrène s'ils sont couverts d'un film alu joueront justement ce rôle.
Il faut faire très attention aux condensations dans les coins froids, que ce soit avec ces panneaux ou avec les isolants minces : il y a un risque de condensation.
VMC obligatoire, ou alors cela "gouttera" quelque part !


C'est du polyuréthane mais peu importe, les propriétés sont les mêmes, bonnes ou mauvaises. C'est juste un peu plus isolant. Ce qui me pose problème, c'est que le gars me vend des panneaux destinés à l'isolation par l'extérieur pour faire une isolation par l'intérieur. Chaque panneau possède un pare-vapeur aluminisé sur chaque face et, avec deux couches croisées, je vais avoir 4 pare-vapeur. Bof, bof. Sans compter que les découpes risquent d'être coton, notamment entre les chevrons...
Sinon, pas de souci pour la VMC, l'étage est déjà raccordé avec un système hygroréglable.

Did67 a écrit :L'été, il faut bien gérer : Velux à volets roulants externes motorisés, qu'il faut fermer ; ouvrir la nuit...

Oui, quel quoi soit l'isolant, il n'est pas interdit de faire preuve d'un peu de bon sens.

Did67 a écrit :Maintenant, ma passion qui m'occupe ici est plutôt le jardinage : le "Potager du Paresseux"

il se trouve que je me passionne aussi pour ça depuis que je possède ma maison et que je regarde d'ailleurs ton fil de temps à autre. Hélas, la rénovation de ma maison me prend encore trop de temps pour espérer faire un potager. Surtout, ma configuration n'est pas idéale, car je suis entouré de chênes. C'est un problème pour l'ensoleillement mais aussi pour le sol, car leurs racines sont partout. Et je n'ai encore trouvé aucune expérience fructueuse de potager à proximité de chênes. Je me rattrape donc sur mon jardin d'agrément où j'expérimente plantes pour jardins méditerranéen (à la mi-ombre, cela va de soi :mrgreen: ) et aggradation du sol avec du BRF. Et j'ai des fleurs que je mange des yeux, à défaut de pouvoir les manger tout court! Mais je me disperse.

Merci
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar Did67 » 10/01/17, 09:20

Pour la VMC, dans ce genre de "boyaux", il est important de mettre le "piquage" à l'endroit le plus froid (en général le "coin" donnant sur le pignon). Voire d'en mettre deux, un à chaque coin !

Pour des raisons techniques, ce n'est pas le cas chez moi, et j'ai quelques petites condensations à cet endroit. Il y a peu de "mouvements d'airs", et chez moi, un tiers environ du volume, avec le lit, est sans ouverture, coté pignon... L'escalier débouche à peu près au milieu. Et à gauche de l'escalier, de l'autre coté donc, il y a la partie sanitaire (couche, WC), avec le piquage. Je ne vais pas jusqu'au deuxième pignon, j'ai encore un "caisson technique", avec passage des conduits de cheminée, des conduites, des gaines... Donc c'est plus humide, mais mieux isolé !

Les condensations se font toujours à l'endroit le plus froid.

Pour ton sandwich de polyuréthane, à mon avis, si ta première barrières est bien étanche, tu ne risques pas de condensation... Coller avec les "scotchs" isolants spéciaux qu'on utilise pour les isolants minces. Je pense qu'il te faut t'inspirer de ce qui se fait avec les isolants minces, tes plaques auront un comportement voisin : étanches, réfléchissantes, risque de condensation... Tu auras une circulation d'air entre ton toit et ton isolant ?
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar chatelot16 » 12/01/17, 19:39

quand on peut mettre l'epaisseur que l'on veut la simple laine de verre est la solution la moins chere ... quand l'epaisseur disponible est limité c'est la mousse de polyurethane qui est la plus performante , elle est etanche donc n'a ^pas besoin de pare vapeur ... elle n'est p

premier message ecrit avec un nouvel ordinateur windows10 ... message pas fini envoyé sans le faire expres et impossible de l'effacer
Dernière édition par chatelot16 le 12/01/17, 19:55, édité 1 fois.
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar chatelot16 » 12/01/17, 19:52

quand on peut mettre l'epaisseur que l'on veut la simple laine de verre est la solution la moins chere ... quand l'epaisseur disponible est limité c'est la mousse de polyurethane qui est la plus performante , elle est etanche donc n'a pas besoin de pare vapeur ... elle n'est pas completement opaque aux infra rouge donc une couche metalisé genre couverture de survie est utile ... les isolant multicouche sont inutile car leur plusieurs couche sont inutile , une seule suffirait , mais bizarement les film pet metalisé simple ne sont pas disponible dans le batiment alors qu'ils sont abondament utilisé pour l'isolation thermique des avions ... et pour les avion les etude sont serieuse donc si ça sert pour les avion ça doit etre utile !
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Re: Conseils pour une isolation de faible épaisseur rampants

Message non lupar Did67 » 12/01/17, 21:06

Il y en a de différentes épaisseurs, donc plus ou moins de "multicouches". Je pense que cela joue sur la petite "mousse" qu'il y a entre chaque film plastique, pour limiter la condensation.

A noter qu'en temps qu'isolant, cela marche d'autant mieux que le rayonnement est élevé (un temps clair).

J'ai acheté il y a 30 ans un anorak pour un voyage au Pérou / Bolivie en été (hiver là-bas). Quand tu es actif, c'est spectaculairement efficace ! Je l'ai toujours !
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