Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Comment ne pas se ruiner en chauffage ?

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dirk pitt
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Message non lupar dirk pitt » 14/08/10, 07:30

dedeleco a écrit :
e temps de fonctionnement chaudière est celui du bruleur, c'est le temps pendant lequel on brule du carburant.

Cette phrase montre l'incompréhension du fonctionnement d'une chaudière et des différents temps : celui pour chauffer l'eau dans la chaudière , puis celui pour chauffer la maison par circulation de cette eau chaude, beaucoup plus long !!


je te prierai d'etre un peu plus modeste et respectueux des competences des autres membres du forum.
je sais tres bien ce que toute la litterature professionnelle appelle le temps de fonctionnement chaudiere: c'est celui du bruleur. c'est le temps pendant lequel on brule le combustible. c'est la seule donnee qui permet de comparer les efficacités car elle conditionne la consommation. au final, c'est bien ça l'important non!

j'arrete là cette discussion qui tourne en rond alors que a84 cherchait des conseils.
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a84
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Message non lupar a84 » 14/08/10, 10:12

Plusieurs commentaires (comme ça, ça recentrera un peu le sujet et ça évitera les pugilats) :

. Je n'ai pas l'intention d'améliorer ma chaudière actuelle car je veux déplacer la chaufferie pour agrandir une pièce ; et vu la taille de la bête, ça coûterait très très cher de la remonter. Donc j'écarte toutes vos solutions, pourtant fort pertinentes, d'amélioration de l'existant.

. J'ai lu partout que le système solaire combiné était peu intéressant, au vu de l'investissement (20 000 euros en général) et de la couverture des besoins en chauffage (maximum 50 %) . Et je crois que les liens ci dessus ne concernent que de l'ECS et pas du chauffage.

« 3m2 de capteurs pour moins de 400€, je ne pense pas que ce soit très cher. Et l'alimentation par tubes PER est peu couteuse, facile à faire soi-même, éventuellement. Avec 12m2 de capteurs de ce type (1600€), on doit déjà supprimer toute dépense d'eau chaude en dehors d'un hiver dur et une bonne partie du chauffage. »

Ces chiffres là me semblent très très bas ? Est-ce possible de développer un peu ?


. C'est quoi une vanne trois voies ? Ca sert à quoi ? Ca s'installe comment ? C'est cher ?

. Les fenêtres sont déjà calfeutrées et la cheminée à une trappe d'obturation.

. Un thermostat est déjà installé : : il s'agit d'une petite molette avec des chiffres (de 20 à 90, donc j'imagine que ce sont des degrés)


Merci à tous pour vos messages fort documentés.
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bernardd
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Message non lupar bernardd » 14/08/10, 11:44

a84 a écrit :. J'ai lu partout que le système solaire combiné était peu intéressant, au vu de l'investissement (20 000 euros en général) et de la couverture des besoins en chauffage (maximum 50 %) . Et je crois que les liens ci dessus ne concernent que de l'ECS et pas du chauffage.


A partir du moment où l'eau est à 60°C ou 80°C, pas de problème pour l'utiliser partout.

a84 a écrit :.« 3m2 de capteurs pour moins de 400€, je ne pense pas que ce soit très cher. Et l'alimentation par tubes PER est peu couteuse, facile à faire soi-même, éventuellement. Avec 12m2 de capteurs de ce type (1600€), on doit déjà supprimer toute dépense d'eau chaude en dehors d'un hiver dur et une bonne partie du chauffage. »

Ces chiffres là me semblent très très bas ? Est-ce possible de développer un peu ?


Le mieux, c'est que tu passes dans un des magasins dont j'avais donné un lien, l'un à Avignon, l'autre pas trop loin près d'Aix.

http://www.bricodepot.fr/avignon/chauff ... au-solaire

http://www.bysun.fr/Capteur_solaire_sou ... _28-1.html

Comme cela tu verras par toi-même, et après, une discussion sera plus efficace. Ils doivent aussi avoir des vannes 3voies :-)

http://www.bricodepot.fr/avignon/node/479355

Il n'y a rien de difficile, c'est surtout du bon sens, la plomberie et le chauffage. L'important est de ne pas se laisser impressionner :-)
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dirk pitt
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Message non lupar dirk pitt » 14/08/10, 12:28

que tu mettes du solaire , tres bien mais tu auras besoin quand même d'une production d'eau chaude en complement pour le chauffage.
tu vires la vieilles chaudiere, tres bien. je reprends ma solution de depart pas chere: tu achetes une chaudiere fioul d'occas récente (sans le bruleur si celui que tu as est performant) et tu ameliores ta régulation en mettant une vanne 3voies pilotéee par sonde extérieure.
ceci dit, faire un systeme combiné solaire avec chaudiere en relevage en etant simple amateur...je pense que tu risques des déboires, voire des deceptions a moins que tu sois bien conseillé.
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Message non lupar bernardd » 14/08/10, 12:36

dirk pitt a écrit :je pense que tu risques des déboires, voire des deceptions a moins que tu sois bien conseillé.


Moins on comprend, plus on a des déboires : d'où l'importance de chercher à comprendre :-)

Car comment évaluer la qualité d'un conseil ?
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 14/08/10, 15:09

Donc, tu n'est pas totalement sans le sou pour pouvoir récupérer la place occupée par la chaudière gigantesque.
La déplacer est nécessaire pour l'enlever, et la raccorder de nouveau ne coûte que quelques tuyaux à allonger et soudures et fils totalement indépendants de la taille de la "bête", qui est beaucoup plus simple qu'une chaudière moderne!!
Donc, je ne comprend pas la logique de cette phrase.
et vu la taille de la bête, ça coûterait très très cher de la remonter. Donc j'écarte toutes vos solutions, pourtant fort pertinentes, d'amélioration de l'existant.


Le choix du moyen de chauffage mérite réflexion approfondie, car il faut deviner les prix dans le futur du gaz, du fioul, pellets, sur 10 à 20 ans.
A mon avis le fioul fixe le prix du gaz, et le prix du gaz s'emballe moins, lorsque le prix du fioul explose, de plus le gaz de ville demande le moins de soin et d'entretien (ne pas prendre le gaz en citerne, 2 fois plus cher), on ne s'occupe de rien, très peu de ramonage, chaudière qui ne s'encrasse jamais, fonctionnement tout l'hiver sans s'en occuper et donc à prendre une énergie qui risque d'être chère, le gaz est le choix avec le moins de problèmes.
Le pétrole disparaîtra plus vite que le gaz (en théorie) et donc risque de prix avec des valeurs astronomiques certaines années (facteur 2 ) contrairement au gaz.
Regarder le fonctionnement de toute l'installation dans la maison, car une bonne chaudière installée de façon pas chère, avec une installation mal adaptée, peut avoir un rendement réel catastrophique, en particulier vérifier que toute la régulation thermique est bien conçue, avec les principes basiques que j'ai expliqué pour une amélioration de votre chaudière : temps de fonctionnement, température de l'eau, etc..
le problème avec les pro et installateurs est que il y a parfois des erreurs majestueuses.
Il y a 20 à 30 ans et même 10 ans; ils installaient des chaudières avec des rendements mauvais et des erreurs qu'on prétend corriger actuellement. Il n'y a aucune raison que cela ne continue pas sous forme cachée, comme par le passé, car l'intérêt des pro n'est pas celui des utilisateurs, c'est même l'opposé !
L'utilisateur cherche le moins cher à l'usage, et les pro cherchent le maximum d'argent, donc chaudières chères pour des avantages discutables, chaudières à réparer et changer souvent (30 ans sans pannes est ruineux pour une entreprise !), empêcher tout bricolage par l'utilisateur avec normes, microprocesseurs, régulation incompréhensible, chaudière complexe, contrat d'entretien chers (regarder en combien d'années le contrat d'entretien revient au prix de la chaudière), etc..
Cet état de fait existe pour tout, voiture, médecine, médicaments inutiles voire dangereux, etc... Il y a intérêt à avoir un maximum de connaissances et à comprendre avec du bon sens, sinon parfois arnaques !!
Les bons vieux plombiers font de belles soudures mais ont d'énormes problèmes avec l'électronique, et je me souviens de plombiers incapables de faire marcher la partie électrique et la régulation de ma chaudière, au point que j'ai du le faire moi même pour avoir du chauffage (en ingénieur dans un domaine complètement différent)!!!
Donc avec votre nouvelle chaudière, devenez compétent en chauffage et régulation, et n'acceptez pas des arguments que votre bon sens ne comprend pas et ne peut pas vérifier !!!.
J'approuve totalement bernardd, principe que j'applique, mais ce n'est pas facile, même ingénieur !

Il est bon de conserver une cheminée pour se chauffer au bois pas cher en y mettant un bon insert, pour diminuer les dépenses de chauffage, et résister à une panne de chauffage qui dure longtemps avec chaudière récente, avec pièce à changer et longue à arriver .

Le solaire peut être mis en plusieurs étapes pas coûteuse en installant soi même, eau chaude puis chauffage d'appoint, qui marche bien en automne et printemps, surtout à Avignon plein de soleil. L'économie peut être énorme. Un simple tuyau sur le toit avec fond noir et vitre toute bête, donne de l'eau chaude même l'hiver !!
mais évidemment, il faut faire l'effort d'apprendre et comprendre.

Réponse aux questions sans réponses à propos de dirk pitt !!
pro qui s'excite mais n'explique pas le basique, assez typique de certains pros.
Si on va dans un magasin de gros pour professionnels, on a intérêt à savoir le vocabulaire de ces pros (pour du matériel introuvable ailleurs!) !!
C'est quoi une vanne trois voies ? Ca sert à quoi ? Ca s'installe comment ? C'est cher ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vanne
Une voie trois voie est un robinet qui connecte un tuyau au choix à un des deux autres tuyaux , pour diriger l'eau chaude au bon endroit; la vanne est commandée par un petit moteur électrique qui est alimenté par des relais. Donc 3 voies.
Exemple pour chauffer l'eau sanitaire dans le ballon on connecte l'eau chaude venant de la chaudière vers le ballon, puis lorsqu'il faut chauffer la maison on connecte au chauffage central et le ballon n'est plus chauffé!
Ce n'est pas très cher, 50 à 300€, plus main d'oeuvre .
http://www.cath.fr/boutique/index.php?cPath=147
lire :
http://www.systemed.fr/Forum/forum_post ... =5704&PN=2
lire pour exemple de problèmes :
http://forums.futura-sciences.com/depan ... voies.html
Il existe des vannes proportionnelles qui permettent d'envoyer dans les deux à la fois en fonction des besoins, mais la gestion est complexe avec microprocesseur, et peu utile à mon avis.
Tout système complexe à microprocesseur rend prisonnier du réparateur, même du constructeur et en cas de panne vu les délais de réparation, incompétence de l'installateur, nécessité d'attendre la réponse du constructeur, attente de la pièce non disponible souvent (flux tendus), vous laisse sans chauffage pas mal de jours, de plus les circuits imprimés à changer sont chers, impossibilité de vérifier que le professionnel ne vous arnaque pas en accusant le circuit imprimé et on ne sait jamais s'il est incompétent ou arnaqueur !! Le rêve pour les pros !!
J'ai souvenir d'avoir du résoudre un problème de ce type moi même, sur un circuit neuf (remplaçant un mort par la foudre) en cherchant et trouvant un petit interrupteur à manipuler pour que ça fonctionne, ce qui m'a fait économiser des heures de déplacement (80Km à chaque fois) et essais voire de circuits changés inutilement, de fait au moins 1000€ !!
On m'a prévenu, votre système ne se fait plus (3 ans après!), et donc cette grosse pièce circuit imprimé est introuvable (miracle qu'on en trouvé une !!) et la prochaine fois il faut changer tout le système de chauffage !! Typique !!
La vanne 3 voies de dirk pitt n'est pas claire dans son fonctionnement avec pour seule explication :
tu ameliores ta régulation en mettant une vanne 3voies pilotée par sonde extérieure.

On a l'impression qu'il corrige une erreur d'un système similaire sans cette vanne 3 voies qui avait de gros problèmes, oubliant une partie du circuit, encore un exemple comment on a pu vendre une amélioration avec de grosses erreurs, par le passé !!!
La sonde extérieure pour maison à grosse inertie thermique (murs épais comme la tienne) permet de détecter les refroidissements (ou réchauffements) avant qu'ils se sentent 2 jours après dans la maison trop froide et d'éviter de chauffer (ou arrêter) trop tard en catastrophe.
Mais évidemment, c'est complexe, si mal conçu ou réglé, son fonctionnement peut être avec de gros problèmes, croyant deviner un futur en réalité faux !!
Je ne suis pas spécialiste des chaudières , mais vu la complexité de toute régulation thermique (j'ai construit des fours électriques expérimentaux hautes températures avec leur régulation précise, avec PID), il est facile d'avoir un réglage précis inadapté sans s'en rendre compte !!

Un thermostat est déjà installé : : il s'agit d'une petite molette avec des chiffres (de 20 à 90, donc j'imagine que ce sont des degrés)

Il est où ce thermostat ?
dans une pièce de la maison en principe, vérifier que sur 20°C, il fait environ T=20°C dans la maison et pas autre chose à un degré près!!
Un thermostat doit avoir une hystérésis réglable, différence entre le T max et T minimum !!
Si trop faible la chaudière n'arrête pas de démarrer et arrêter et le rendement baisse.
Malheureusement aucun thermostat du commerce ne fournit cette possibilité !!
La chaudière doit avoir un thermostat interne régulant la température interne de l'eau chaude en ajustant le bruleur, sinon il surchauffe et on met à la poubelle beaucoup de chaleur dans la cheminée !!
Cette température doit être réglable de 30°C à 80°C en fonction des besoins, pas pareil pour 13°C et -18°C !! !!
J'ai vu une chaudière (belle famille) de moins de10ans, renommée, sans cette possibilité !!! Absurde.

Enfin si vous voulez ne pas dépenser inutilement, apprenez les bases de la technique, le vocabulaire, en vérifiant que votre bon sens comprend bien, et en vous méfiant de vos sentiments et impressions,
comme une grosse chaudière est difficile à déplacer alors que ce n'est pas plus difficile que de l'enlever pour la jeter vu son poids ! L'enlever est même bien plus difficile car peut être il faut la monter sur des escaliers!!
Reconnecter quelques tuyaux n'est pas très difficile quelques soudure, qui seront nécessaires à savoir faire, si vous montez vous même le solaire.
Enfin les explications sont longues, car apprendre demande pas mal d'explications et de travail et les professionnels si vous ne connaissez pas, parfois, en profitent pour raconter n'importe quoi, voire même changer la chaudière pour un fusible à changer (comme montré à la télé plusieurs fois !!)!!
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Message non lupar nofuel » 15/08/10, 00:11

salut a 84, au lieu de se prendre la tete sur du solaire ou telle ou telle chaudieres ... il ne faut pas oublier que la meilleur énergie est celle qui n'est pas consommé !!! ça ne t'arrange, je pense pas du tout, mais avant toutes choses il va falloir isoler ta maison, tu n'as pas le choix car malgré ce que tu peux entendre tes murs épais ou pas ça n'isole pas, il y a l'été une sensation de fraicheur car le frais remonte le long de tes murs mais en hivers c'est nul, la chaleur (chére quoi qu'il en soit ) se barre !. tu peux eventuellement isoler un mur par l'interieur et les autres par l'extérieur , ça se fait, mais dans tout les cas je le redis tu n'as pas le choix, car meme avec l'energie la moins chére tu continueras a en utiliser 3 foix trop !!!
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Message non lupar dedeleco » 15/08/10, 01:30

car meme avec l'energie la moins chére tu continueras a en utiliser 3 foix trop !!!

Cette affirmation a de grandes chances d'être inexacte :
La maison calfeutrèe contre le mistral peut déjà voir ses pertes réduites fortement (à chiffrer) et si la chaudière envoie ses fumée à 300°C dehors dans la cheminée, vous gagnez un facteur 2 en réduisant cette température de fumée perdues sans rien changer, sauf en diminuant la puissance du bruleur et la régulation de T de l'eau de chauffage.
A vérifier aussi en mesurant cette température et essayant.
La maison ancienne avec des murs épais est à une température de 13 à 15°C sans chauffage, ni fuites par mistral, c'est bien mieux qu'une maison récente qui est 3 à 8°C sans chauffage !!
Avez vous vérifié cela, 2 jours sans chauffage.
Cela réduit votre chauffage.
Une isolation pas très épaisse intérieure suffit à améliorer.

L'énergie la moins chère est le bois gratuit jeté récupéré en déchetterie ou trainant en train de pourrir !!

Pour rénover une maison ancienne, voir les conseils très détaillés à assimiler de
http://www.fiabitat.com/
http://www.fiabitat.com/etudes-thermiques.php
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Message non lupar sspid14 » 16/08/10, 00:27

dedeleco a écrit :La maison ancienne avec des murs épais est à une température de 13 à 15°C sans chauffage, ni fuites par mistral, c'est bien mieux qu'une maison récente qui est 3 à 8°C sans chauffage !!
Avez vous vérifié cela, 2 jours sans chauffage.

A part la différence d'inertie je vois pas comment tu peux atteindre cela et encore l'isolation dans la maison récente doit permettre de garder la chaleur. Et si c'est l'inertie qui joue alors pour chauffer une maison ancienne il faudra beaucoup plus de temps et d'énergie qu'une maison récente.
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 16/08/10, 04:03

sspidd
14 écrit :
A part la différence d'inertie je vois pas comment tu peux atteindre cela et encore l'isolation dans la maison récente doit permettre de garder la chaleur. Et si c'est l'inertie qui joue alors pour chauffer une maison ancienne il faudra beaucoup plus de temps et d'énergie qu'une maison récente.


Il faut avoir dormi un hiver dans une telle maison ancienne ou château avec murs à la base de 1 m dans le sud ouest comme moi enfant en hiver, sans chauffage, pour constater que la terre du sol à la température annuelle 13°C à15°C conduit sa chaleur par les murs comme dans une cave ou grotte et permet de se passer de chauffage si on accepte cette température moyenne annuelle !!
Au moyen age on vivait ainsi quasiment sans chauffage !!
C'est une forme de puit canadien simple.

Nos maisons modernes en parpaings sont une aberration, voir le passage enterrer la maison sur
http://www.fiabitat.com/construction-ma ... atisme.php
www.fiabitat.com qui l'explique bien !!
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