Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Calcul d'inertie et baisse des besoins de chauffage

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Message non lupar crashback » 08/04/10, 22:16

Salut à tous!

Apparemment tous le monde est d'accord avec sa:
l'inertie doit etre vue comme un reservoir tampon qui lisse les variations de température apportant un confort supplementaire.

Là, en mi-saison, cela peut être important d'avoir la capacité de stocker passivement cette énergie solaire et d'en bénéficier le soir et jusqu'au matin (sans avoir a relancer le chauffage).


Mais si la chaleur que je stock dans mes murs avec une bonne inertie je la restitue la nuit, ma température quand je ne chauffe pas va être supérieure à température avec des murs à mauvaise inertie (vu que la chaleur sera repartie dehors). Donc quand je vais recommencer à chauffer je consommerai moins si ma température de non chauffage est plus haute donc je vais gagner de l'argent.

Donc 4ème question: comment avec la valeur de l'inertie je peux connaître ma température de non chauffage la nuit alors que ma température quand j'arrête de chauffer est de 20°C et à l'extérieur 9°C?

Vous semblez avoir remplacé la brique par du polystyrène épais et donc la chaleur met 9jours, ce qui me paraît élevé, car les défauts (bardage et autres) vont la courtcircuiter.


Je n'ai pas remplacer la brique par du polystyrène j'ai rajouter du polystyrène en isolation extérieure mais j'ai trouver une grande inertie après isolation parce que j'ai trouver sur un tableau une masse volumique de polystyrène de 1380kg/m3 et je me suis pas trop méfié d'où ma valeur improbable, je vais prendre la valeur de la masse volumique dans le tableau poster au dessus.

Je viens de changer ma valeur et je trouve une inertie après travaux de 80h (la différence est surment dû au bardage en bois)



En tout cas merci à tous pour vos réponse cela me permet d'y voir un peu plus clair
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Message non lupar swift2540 » 08/04/10, 23:05

crashback a écrit :Donc 4ème question: comment avec la valeur de l'inertie je peux connaître ma température de non chauffage la nuit alors que ma température quand j'arrête de chauffer est de 20°C et à l'extérieur 9°C?

Ce n'est pas comme ça qu'on procède. Le meilleur gain, c'est 4° à 5° de différence de température entre le jour et la nuit.
==> si TA =20° le jour, alors la nuit 15° à 16°. Si on baisse moins on ne profite pas de l'inertie, si on baisse plus faut trop dépenser le matin pour réchauffer la masse.(murs, sol et plafond)
Après, c'est le TA(ou la sonde ext) qui se débrouille! A lui de dire s'il faut relancer ou pas la chaudière la nuit.

crashback a écrit :Je viens de changer ma valeur et je trouve une inertie après travaux de 80h (la différence est surment dû au bardage en bois)

Clairement oui, mais c'est gagné, c'est le principal!
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Message non lupar dedeleco » 08/04/10, 23:51

Après calcul je trouve une inertie avant travaux : 71h

Je viens de changer ma valeur et je trouve une inertie après travaux de 80h (la différence est surment dû au bardage en bois)

A mon pif de bon sens physique, mettre une isolation thermique extérieure épaisse en plus des murs de brique et plâtre actuels, fait que le temps de mise en équilibre thermique augmente fortement vu l'isolation supplémentaire importante.
Le calcul des 80h est le temps de pénétration thermique à travers le polystyrène seul isolé mais avec le mur ancien à refroidir (ou chauffer) derrière le polystyrène avec une belle capacité calorifique, le temps s'allonge d'un beau facteur, fixé par la capacité thermique du mur divisé par le faible flux thermique à travers l'isolant polystyrène. On obtiendra un temps variant comme l'inverse de l'épaisseur d'isolant extérieur. La maison est comme un calorimètre.
Donc il faut en ordre de grandeur pour ne pas faire de trop complexes calculs, évaluer les capacités thermiques, flux thermiques, constantes de temps, et diffusivité des différents éléments de la maison en particulier dalles de sol et étages.
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Message non lupar dirk pitt » 09/04/10, 09:37

swift2540 a écrit :. Si on baisse moins on ne profite pas de l'inertie, si on baisse plus faut trop dépenser le matin pour réchauffer la masse.(murs, sol et plafond)


c'est une légende urbaine!
la physique dit que moins on chauffe (donc plus on accepte de baisser la température la nuit) moins on dépense d'énergie AU TOTAL.
par contre, il y a d'autres inconvénients comme le temps de remonter en température de confort et la puissance necessaire pour le faire, etc.
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Message non lupar Did67 » 09/04/10, 13:57

swift2540 a écrit :
Ce n'est pas comme ça qu'on procède. Le meilleur gain, c'est 4° à 5° de différence de température entre le jour et la nuit.
==> si TA =20° le jour, alors la nuit 15° à 16°. Si on baisse moins on ne profite pas de l'inertie, si on baisse plus faut trop dépenser le matin pour réchauffer la masse.(murs, sol et plafond)
Après, c'est le TA(ou la sonde ext) qui se débrouille! A lui de dire s'il faut relancer ou pas la chaudière la nuit.


Attention aux recettes toutes faites.

Dans le cas de ma maison (inertie importante, isolation assez bonne), si je ne chauffe pas du tout la nuit, je perds environ 3° (d'environ 21 à 18 °) par des - 5 ° C extérieurs !

Je bascule en mode "nuit" dès 18 h.

Si je mets le mode jour à 4 heures du matin, je ne suis remonté qu'aux environs de 19 ° C vers 7 h du matin, et j'approche les 20 ° C vers 10 h ou 11 h !

Pour perdre 4 ou 5 ° C, il me faudrait attendre 20 h ! Et j'en mettrais 12 ou 15 pour les gagner à nouveau. Invivable !!!

Rien d'anormal : forte inertie (donc un "gros réservoir de calories) et assez bonne isolation (donc cela "fuit" modestement). Donc si tu as une grosse citerne et qu'elle fuit peu, cela mettra longtemps. Mais il te faudra aussi beaucoup de temps pour re-remplir !

Donc pas de "recettes toutes faites" : réfléchir et s'adapter...

Par contre, comme le dit Dirk, je perds plus de calories que si je pouvais abaisser plus et plus vite. C'est donc dans ce sens qu'il faut prendre la recommandation souvent faite "de ne pas abaisser avec planchers chauffants". Non pas que cela ne ferait pas d'économies, mais cela n'est pas faisable (de manière compatible avec un confort suffisant pour les habitants). Donc impossible de faire autant d'économies qu'on voudrait bien le faire (de même qu'il est impossible de consommer moins avec un gros 4 x 4 qu'avec une C1 ! Même si on peut consommer moins en roulant "soft" qu'en conduisant comme une brute !!!). Finalemùent, abaisser ou pas, dans les circonstances que je décris, l'écart est peanuts. Par la force des choses (l'inertie).
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Message non lupar dedeleco » 09/04/10, 14:17

Les économies sont fonction du froid qu'on tolère en dormant dans une maison à réponse rapide (quelques heures) sinon c'est illusoire si le temps de réponse est long plus d'une nuit ( à moins de couper tout chauffage la nuit) !!
Personnellement ma sensation de froid est très fonction de mon activité physique qui chauffe !!
Dormir immobile me donne une forte sensation de froid et je ne supporte pas l'air froid dans les poumons en dormant, comme ma femme : résultat je chauffe autant la nuit et je ne comprend pas ce type d'économie !!!
Au contraire le jour avec activité physique, j'ai plus chaud et je supporte plus le froid !!
Si je scie du bois avec une scie à main ou si je fais du jogging intense, je supporte bien zéro degré !!
Donc le chauffage doit être adapté à l'activité physique réelle pour économiser !!!

Autrement essayez de garder la chaleur de l'été pour l'hiver dans la terre en profondeur !!
C'est la meilleure économie possible, maison ancienne devenue passive.
Il y a moyen de créer des entreprises innovantes sur ce marché meilleur que l'isolation des murs extérieurs.

Le site indiqué par Aumicron est à lire et à apprendre pour les principes physiques :
http://www.fiabitat.com/construction-ma ... me.php#5b4
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Message non lupar swift2540 » 10/04/10, 01:19

@ dirk pitt et Did67,
pas tapez svp!
Si on mélange les angles de vue et les paramètres, on ne se comprendra pas, c'est sûr.
J'ai été un peu rapide, je recommence.
Dans une passoire thermique, 4 à 5° de baisse de température est la plus forte économie d'énergie si le chauffage est réactif(radiateur).
-Au-delà, la masse sera trop refroidie et le chauffage devra être relancé trop tôt pour le réchauffement du matin, sinon inconfort.(partant du principe que je veux mes 20° quand je me lève, bien entendu).
Donc, outre l'inconfort possible/probable(murs froids rayonnant), le gain énergétique est nul. On paie le matin ce que l'on a gagné la nuit.
-En-deçà,(par ex une nuit à 12°, impossible de perdre 5°), ben vu que la chaudière ne redémarre pas, le gain est maximum possible.
Si on a une maison bien ou très bien isolée, on sera toute l'année "en-deçà", donc chauffage totalement coupé, donc économie max possible.

Ensuite,on va travailler sur l'heure de coupure du soir.
Au plus la maison a de l'inertie, au plus tôt on pourra couper.
Ex: je désire 20° jusqu'à 23H
Dans une maison pas isolée, je chauffe jusqu'à 22H30'
Dans une maison peu isolée, je chauffe jusqu'à 21H30'
Dans une maison bien isolée, je chauffe jusqu'à 20H
Et il fait toujours 20° à 23H.
Et comme l'inertie de la maison+ la bonne isolation permet de ne pas perdre 5°, l'heure de démarrage pour un "bon confort" est toujours la même.
Ce qui représente un 2ème gain de conso 8)

Et pour garantir autant que faire se peut le gain, certaines sondes extérieures ont une fonction "boost" +25% 1ère H de chauffe.(non utilisable avec une chaudière à condensation)

Maintenant, si le chauffage est peu réactif (plancher chauffant), là ça devient un casse-tête et à étudier au cas par cas. D'où la recommandation de ne pas couper la nuit.

Ces explications ne sont valable QUE si on par du postulat "je veux mon confort de telle heure à telle heure, de façon identique".
Ensuite, à chacun d'aménager son équation confort><économie...
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Message non lupar Did67 » 10/04/10, 13:11

swift2540 a écrit :@ dirk pitt et Did67,
pas tapez svp!...


Pour ma part, je ne tape pas.

Juste un bémol par rapport à ta recette affirmée comme une règle générale (dans un premier temps). Car beaucoup de gens prennent pour argent comptant ce que certains écrivent sur le net.

Dans les conditions que tu présentes maintenant (maison réactive, chauffage "puissant" sans inertie), ce que tu disais est vrai.

Même si on pourrait nuancer ici et là... mais bon.

Je préfère que chacun comprenne les principes et peaufine ses propres réglages plutôt qu'applique des recetes. Mais ej suis peut-être naïf (et chiant car long dans mes posts !).

Déjà cela commence par la courbe de chauffe pour ceux qui ont une régul par sonde extérieure - quasiment aucune n'est réglée au-delà du réglage "pifométrique" mis par l'installateur en fonction du type de chauffage !.

Et ensuite, chacun ses rythmes et ses exigences. Celui qui commence sa journée par une séance de gym supportera sans doute une douche à 19 ° et fera des économies (s'il le veut).

Et chacun sa maison : inertie ou pas, radiateurs ou planchers etc...
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Message non lupar swift2540 » 10/04/10, 23:08

8) Je savais que nous serions d'accord :mrgreen:
Quand tu écrit
Car beaucoup de gens prennent pour argent comptant ce que certains écrivent sur le net.

je te réponds et c'est bien là le problème
Beaucoup débarquent, cherchent une réponse simple et rapide, et surtout non-contraignante.
Alors maintenant je part sur le principe
question simple = réponse simple
question pointue = réponse pointue
Ce qui impliquera que la personne en demande poste plusieurs messages, fasse des essais et nous les renvoie afin d'affiner.
Rappelles-toi la discussion sur les circulateurs classe A dans un autre fil:
un circ classe A consomme moins; oui mais chez moi j'ai tel problème; alors essayes tel réglage;...; oui ça marche
Ici c'est pareil, pas de détails, pas de compte rendu.
Or il est évident qu'il n'y a jamais 2 maisons identiques. Même si idem en apparence (ex:citée), l'épaisseur du carrelage ou du papier-peint, le traitement (mal)heureux des ponts thermiques, la hauteur de la porte d'entrée par rapport au sol(donc le passage d'air), ... changera les paramètres.
Donc réponse correcte oui, mais très(trop?) générale, oui aussi. A affiner au cas par cas.
==> A ceux qui lisent ces messages, n'hésitez pas à venir poser des questions pour avoir un max d'infos, c'est le seul moyen d'arriver à un réglage correct.
@ bientôt
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