Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Besoin d'avis sur stratégie d'isolation

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manuel05
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Besoin d'avis sur stratégie d'isolation

Message non lupar manuel05 » 08/02/15, 17:03

Bonjour à tous,

je vous sollicite afin d'avoir vos avis sur le stratégie d'isolation et d'inertie de la ferme que je commence à retaper.
Le contexte: Il s'agit d'une vieille ferme constituée au sud d'une partie d'habitation, au nord d'une grange (1 seul bâtiment). Elle est située dans les Hautes Alpes, à 1200m d'altitude. Les Hautes Alpes sont déjà les alpes du sud, donc beaucoup de soleil, mais de grandes amplitudes thermiques, et des température qui peuvent descendre à -15 en hiver. Le mauvais temps et le vent viennent plutôt du côté ouest.
Pour l'instant à l'intérieur j'ai tout vidé, il n'y a plus que les murs, la charpente et la couverture. L'étage de vie est en hauteur, tout le sous sol étant constitué de caves voûtées.
Je vais changer toutes les menuiseries.
Nous sommes dans un pays trés sec, il n'y a aucun problème d'humidité (j'ai retrouvé des souris seches sous les planchers!). Les murs sont en pierre (schiste maconné à la terre:chaux) et font 60 d'épais. Ils sont très irréguliers.

Je voulais vous présenter ce que je pensais pour l'isolation, afin d'avoir des avis.

- Pour l'isolation du sol (sur caves voutées), couler des dalles chaux chanvre de 15 cm d'épaisseur.
- Pour le toit, je vais refaire la couverture. Isolation entre chevrons (matériaux? laine de bois ou ouate de cellulose), + sarking en plaques de laine de bois, panneau de laine de bois rigides en pare pluie.

- Les murs, et là ça devient compliqué:

- Au nord, mur entre la grange (non isolée, un peu ouverte aux vents...) et l'habitation: mur en béton cellulaire de 20 cm + bottes de paille côté grange).

- A l'ouest: isolation extérieur en bottes de paille, recouvert d'un enduit chaux (inertie à l’intérieur). A l’intérieur mur en pierre apparentes sur un endroit, mur enduit à la chaux sur le reste. Les bottes de pailles enduites supportent elles bien les vents dominants et les précipitation?

- Au sud: le mur prend bien le soleil. Je pensais faire uniquement un enduit chaux chanvre de 6 cm extérieur, et terre paille 6 cm intérieur.

- A l'ouest, isolation extérieure très difficile (accès au dessus des caves par un gros escaliers qui fait office de contrefort du mur). Donc le pensais faire un enduit chaux chanvre en extérieur, 6 cm, et une isolation de 10/12 cm à l'intérieur, type ouate de cellulose, ou roseaux enduits, ou laine de bois?

- Pour les liaisons, vous pouvez regarder le plan que je joint.

Je vous remercie pour vos conseils éclairés!

Manuel
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bidouille23
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Message non lupar bidouille23 » 09/02/15, 01:23

Salut,

Pour l'isolation du sol (sur caves voutées), couler des dalles chaux chanvre de 15 cm d'épaisseur.


le chaux chanvre est un correcteur d'isolation surtout en enduit et a partir d'un d'un certain niveau de liant ( chaux ) ce n'est plus rien qu'un matériaux collant respirant .... Le secret d'un bon chaux chanvre c'est un minimum de liant et un maximum de laine de chanvre ( pas de chenevotte ) , afin de capturer un maximum d'air ....

Perso on a prie l'option chaux batarde ( chaux nhl-z , chaux plus ciment en gros :) , la quantité est marquée sur les sacs ) , ça sèche plus vite que la chaux seul , est plus dur mais reste respirant ...
avec de la pierre volcanique au lieu du gravier ... tu pose la main dessus la main chauffe avec sa propre chaleur pas comme avec les béton ou tu as froid ... un peu chère mais efficace et ce fait comme un béton classique a la bétonnière ....ou à la toupie selon les fournisseurs ...



Pour le toit, je vais refaire la couverture. Isolation entre chevrons (matériaux? laine de bois ou ouate de cellulose), + sarking en plaques de laine de bois, panneau de laine de bois rigides en pare pluie.


alors Sharking en panneau hdp ( panneaux haute densité de fibre de bois ) hydro ... j'ai fais la même chose ;) .... colle bien entre panneaux à la PU (cole polyuréthane )....et minimum de trous dedans , il existe des bande de mousse que tu colle sous les contre lattage qui recouvre les panneaux .Cette mousse est un double face , il sers a tenir les contre latte mais surtout tu pré perce les contres lattes , et tu met des carreaux de mous en dessous ... donc ça colle pour tenir en place , et quand tu vis a travers la mousse s'entoure autour du pas et finie les fuite par les vis ;) ....

Matériaux , sans conteste ouate injectée entre 55 et 60kg/m3...

Donc pare pluie pare vent ok avec le sharking , mais tu ne parles pas du contrôle de l'air intérieur ? sans contrôle de l'air tu n'obtiens pas une isolation ... de toute manière pour injecté il faut un pare ou freine vapeur ....

Perso l'option membrane me conviens très bien , le point de rosé n'est donc pas un problème , en règle général ... mais a vérifier quand même recherche ici ou sur futura science il y a des feuilles de calcul pour cela ... mais avec une membrane type "intello" peut de chance que ton point de rosée soit dans l'isolant ou dans le mur ...
regarde le site Siga primur fabriquant de matériaux type scotch spéciaux performant et certifier par des essais de vieillissement accéléré pour une 20 ene d'année ... ça colle et c'est pratique bien fait et pensé ... Intello aussi regarde , tu y vera beaucoup de technique de pause ... de bonne pause durable et efficace ...les économie de bout de chandelles dans une maison peuvent couter cher au bout de 10 ans , quand le scotch se détache et laisse passer l'air ....


Les murs, et là ça devient compliqué:


:D tu me crois si je te dis que le plus compliqué c'est de choisir entre isolation intérieur et extérieur :)...

Dans le principe une isolation c'est une couche d'isolant sans pont thermique ... en gros tu fait le tour point .... un coup dedans un coup dehors , et a la fin tu as les angles qui deviennent des gros pont thermique .... Que ce soit en bas ou en haut le problème du contrôle de l'air est le même ...

Bilan , je te soumettrais l'idée suivante :

Enduit sans prétention d'isolant intérieur , mais qui joueras le rôle de freine vapeur .. enduit type chaux chanvre ou mieux , herbe a éléphant et chaux ;) moins cher même application mais imputrescible .... ou lin , ou chaux sable ou terre :) .....

Et en extérieur tu monte en paille ( prochaine maison je tente la chose aussi le concept me trotte dans la tête depuis pas mal de temps ) ... dans l'idée pour évité des problème du à la flotte j'aurais tendance a mettre les bottes décalé des murs de 3 à 4 cm faisant une lame d'air ( pas stagnante ;) ... ) .... mais ça éviteras la transmission par condensation et capillarité ...

Par dessus un bon pare pluie et un bon bardage ou plaque plus treillis et enduit .... au choix ...
Pour le coin difficile , fait du banchage chaux chanvre dans ce cas met lui 10 cm , avec très peu de liant ( presque deux fois moins que la dose prescrite tiens bien et tu peux tasser plus car il resteras toujours plus d'air dedans , et pause coffrée c'est simple ... ) ceci dépend aussi de la hauteur , tu peux incrusté des pièces de bois qui serviront pour fixer du bardage par exemple ou juste pour fixer les planche de coffrage et tu enlève les pièces de bois en rebouchant à l'enduit après ... ce qui aurais l'avantage de mettre a l'abri pour longtemps ton enduit de mettre un bardage ( qui n'est pas obliger d'être en lame spécial bien sur ;) ) ....

Donc pour résumé voilà comment je vois et faisais les choses quand c'était mon métier la rénovation ...

en haut ont fait un cocon , bien isolé ( genre 30 cm de ouate injecté à 55 à 60 kg/m3 , 35 cm est très bien ;) , tout ce que tu met en isolation tu le récupéreras en chauffage en moins ... )
le sharking est nickel pour supprimé les ponts thermiques...

le freins vapeur membrane intello vas avec les panneaux hdp au niveau coefficient de "perspirence" , il est de plus en plus gros de l'intérieur vers l'ext ... vérifie cela quand tu choisis ton complexe chaque matériaux un coef de transmission de la vapeur d'eau ( variable dans le cas d'une membrane ( perspirence mot barbares mais proche de la réalité la maison transpire et ne dois pas bloquer cette transpiration ;) et dire qu'on le fait pour les maison :D ) ...

soigne les jonctions ..

exemple sur le site proclimat ( inetllo ) :

https://fr.proclima.com/media/downloads ... ntello.pdf

http://www.siga.ch/fr/telechargements/classic.html

pareil pour le pare pluie s'il y en as ... et pour les panneaux hdp bien sur .... les angles sont des points technique à ne pas négliger ...


Et en bas soit enduit intérieur isolant ou correcteur d'isolation , et surtout freine vapeur .... tu pourras par contre repassé au bout de deux ans sur toute les jonctions qui auront séché et donc auront sans doute laissé apparaitre des petite fissure donc fuites d'air ... mais après tu sera pénard ;) ....

n'hésite pas pour d'autre question je ferais mon possible ...

sinon ton plan est trop petit on vois rien ... dsl

a plus
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manuel05
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conseil isolation

Message non lupar manuel05 » 09/02/15, 11:34

Merci pour la réponse rapide,

je vous envoie un MP, pour essayer de joindre le plan en plus gros, il s'agit d'un PDF et je n'arrive pas à avoir une image de bonne qualité,

Manuel
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bidouille23
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Message non lupar bidouille23 » 15/02/15, 21:22

salut ;

Manuel ou en es tu ? :) .... quel sont tes choix , et ( je n'ai rien reçus comme plan de ta part pour t'aider plus précisément ??) ..



a plus
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manuel05
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Message non lupar manuel05 » 20/02/15, 21:16

Bonjour, et merci.

désolé pour les délais, je suis en pleine saison et c'est un peu sport!

Je me demande surtout la pertinence de l'isolation intérieure coté est.

Je réessaye d'envoyer le plan,

Manuel

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https://www.econologie.info/share/partag ... bUkaAy.pdf
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Message non lupar bidouille23 » 21/02/15, 01:39

Salut Manuel,


Ne sois pas désolé ;) ...

Perso ce n'est pas surtout la pertinence de l'isolation côté ouest qui me pause problème :D ... c'est plutôt l'ensemble ...

chacun est libre de faire comme il l'entend , mais sur ton plan que l'on vois très bien en pdf , je vois deux superbes ponts thermique dans les mur de façade ...

a jouer a un coup dedans un coup dehors il y a toujours des angle qui ne seront pas recouvert d'isolant ... c'est exactement le cas au niveau de la cloison de séparation maison/grange a droite et à gauche ( au moins c'est équilibré ;) ) .

Traité de la sorte , tu ne contrôle aucunement l'air , tu n'as donc pas une isolation ( isolation = isolant + contrôle de l'air ) .

Amha dans ton cas si tu ne veux pas ( et je le comprends point de vue finance ) , faire une couche de chanvre et chaux ou bottes de pailles sur TOUT le tour de la maison , ta stratégie d'isolation est perdu d'avance , et l'investissement que tu auras fait le sera presque en pure perte ( certes tu auras des gains au niveau température par rapport à rien ...) , et du coup au lieu de faire des économie tu vas additionner les dépenses (chauffage, humidité probable dans certains murs , à la fin certainement tu feras appel a une entreprise , car blazé par ta mésaventure , et je ne parles pas du couple si les travaux dur et le résultat passable voir pire , même si bien en apparence tant que c'est neuf ... )

dans ton cas donc j'opterais pour stratégie isolation intérieure qui respire , soit enduitchanvre et chaux banché mais pas tassé , sous dosé en chaux (2/3 voir 1/2 des quantité généralement prescrite sur les sac de nhl2 par exemple .. ) ep 10 cm ... ça corrige thermiquement beaucoup plus qu'une enduit classique à la main par exemple ... le ressentie est au touché , mais a force de touché on a une certaine notion de ce qui renvoie vite et beaucoup la chaleur ou pas ...
Certaine machine son super aussi mais rare et faite à l'unité...
il faut voir ce qu'elle donne avant d'y faire appel ...

il y a aussi le sablon et le compresseur ... c'est physique ...

Bref avec cet enduit tu contrôle l'air , et tu corrige l'isolation ( et bien plus avec la chaux ;) ) ...

en haut pareil en plus de ton roofing , membrane freine vapeur ( membrane pas juste freine vapeur ) vérifie le Mu mais normalement la variabilité de perméabilité de la membrane correspond a celle des panneaux de bois dense . tu dois avoir une progression dans la diffusion , de plus en plus ouvert vers l'extérieur .... afin de ne pas te retrouver avec ton point de rosé dans l'isolant .

Tout les trous non choisie et placé d'une manière réfléchie sont tes ennemis ... ;) ...

Autrement tu choisis de continué dans ta démarche , ce que je respect , car c'est dans l'erreur que l'on progresse , a savoir si tu as les épaules pour assumer de tel erreurs ...

désolé si je parles un peu durement , mais ce que je vois me fais un peu peur .Et à l'heure actuelle mettre en oeuvre des matériaux performant , de sorte à ce qu'il ne remplisse pas leur rôle n'est a mon sens qu'une pollution de plus ... et une gaspille de vie , ne prends donc pas mal ce que je dis ...

Le mieux est l'ennemie du bien dans certains cas ...
Je t'invite donc à revoir ta copie , sur des bases plus simples , ou alors moins simple en prenant isolation extérieur , mais plus avantageuse et pertinente ... tout problème à une solution .. si tu as du temps et de la motivation , tout est possible ...

J'allais oublier , important , tes murs sont bien en pisé ou en pierres et enduit a base de chaux ou terre ? pas de ciment qui bloquerais l'humidité dedans ( ou un chaux batarde c'est bon aussi ) pour partir sur un complexe isolant respirant il faut bien sur que le mur puisse le faire ... le ciment ne le fait pas s'il est le liant principale (enfin pas à ma connaissance) ...

Voilà bonne réflexion .


à plus
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manuel05
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Message non lupar manuel05 » 22/02/15, 13:02

Salut,

je comprend tout à fait tes explications, et je ne suis pas arrêté sur ma stratégie, c'est pour ça que je demande des avis compétents sur le forum.

Je partais du principe qu'une ITE était plus intéressante, notamment pour ce qui était de garder de l'inertie des murs en pierre. Je ne peux malheureusement pas faire le tour de toute la maison, car la partie grange n'a pas de murs sur sa partie haute, juste quelques planches:
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De plus le toit de la grange n'est pas isolé et je ne compte pas le refaire pour l'instant (les deux toits sont indépendants et pas à la même hauteur.
Et du côté ouest, j'aurais aimé garder une partie du mur en pierre apparentes (donc pb avec isolation intérieure). Mais ce n'est qu'esthétique, le comfort prime surtout que nous sommes en montagne à 1200m d'altitude, il peut faire très froid.

D'aprés ton expérience, est il possible de passer d'une isolation intérieure à extérieure sur certains murs, en faisant un recouvrement d'isolant assez importante? Par exemple continuer l'isolation sur 1 mètre à l'extérieur et à l'intérieur (double isolation sur ces parties si tu vois ce que je veux dire). Ou alors je me lance dans quelque chose de compliqué et inefficace? (Je te joint mon plan modifié du côté cloison grange).

Sinon il est également possible de démonter une partie des murs latéraux de la grange pour faire une liaison avec l'extérieur (prolonger le mur de cloison), ça risque d'être du boulot...

L'isolation que tu me propose par l'intérieur en chaux chanvre banché, qu'est que ça donne niveau inertie?

Et pour le béton, le mur ouest (d’où vient le mauvais temps ici) a effectivement été recouvert de béton projeté dans les années 70... Ça va être du gros boulot mais il faut que j'enlève cet enduit... Encore nous avons de la chance, ici c'est un pays trés sec!

Merci et bonne journée,

Manu
https://www.econologie.info/share/partag ... UVzbJH.pdf
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Message non lupar bidouille23 » 22/02/15, 15:41

salut ,

je prends le temps de répondre plus précisément plus tard , mais vite fait ...

le principe c'est que ton mur est conducteur bien que semi isolant :) ... il laisse passé une certaine quantité d'énergie ... donc la ou il refroidie , le froid se transmet par conduction dans le mur , et inversement ...

donc pour moi isoler un coup dedans un coup dehors c'est arriver a quelques chose de foireux ....

ITE sans sourciller pour tout les avantages que tu as cité , plus :) augmantation de la longévité des murs , car plus soumis au changement de température genre gel soleil ;) .... en montagne ça dois être sympas les contrastes a certains moment.

L'inertie , en montagne en hiver mmmm merci ...

bref dans ton cas beaucoup d'avantage ....

donc question ne serait il pas possible de dissocier les deux partie afin de passer avec une couche d'isolant sur la périphérie de la maison .... l'escalier n'est pas un problème ...

C'est une simple question pas de panique il faut estimer les possible solutions avant de se lancer ...

peut être isoler les bas de mur en pierre et passer a travers la partie en bois au dessus ? enduire de chaux herbe éléphant (moins cher et imputrescible ) tout le haut des mur pour éviter au max la propagation du froid ;) ... est ce que tu vois ce que je veux dire ?

je peux faire un croquis et tu me dis si c'est réalisable ...

a plus
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Message non lupar manuel05 » 23/02/15, 18:20

Salut Bidouille, il va falloir que je rentre dans les détails!
tout d'abord je veux bien ton schéma pour mieux comprendre.


je te joint à ce mail 3 photos. Les traits rouges correspondent aux limites de la partie que je veux rendre habitable (et ce sera le niveau des balcons, qui feront le tour de la maison. En dessous, des caves voutées. A côté, la grange. Ma découpe mord un peu sur la grange car c'est à ce niveau que se trouvent les piliers de voutes, et donc ou je veux faire mon mur porteur de séparation grange/maison. Le toit plus bas correspond à la partie habitation, je le prolongerai jusqu'à la cloison intérieure maison/grange en ciporex.

https://www.econologie.info/share/partag ... wZ7jz3.jpg

https://www.econologie.info/share/partag ... I0nMD9.jpg

https://www.econologie.info/share/partag ... 6VRAhT.jpg
Donc, pour l'isolation, en gros j'ai deux choix:

- Soit une isolation complète intérieure. Il n'y a rien pour l'instant, j'ai un grand cube. Donc assez facile de faire une "boite" isolante ou murs, toit et dalle isolée sont continus. Tout cela complété par un petit enduit isolant à l'extérieur. Reste à définir quelle isolation.

- Soit isolation extérieur, mais c'est beaucoup plus complexe, et certainement plus couteux. Plusieurs interrogations:
-Pour ce qui est de dissocier les deux parties, c'est possible, j'y avais pensé. Il faut démonter une partie de murs de la grange (traits rouges sur le photo. Par contre il restera un pont thermique au niveau du sol, ne pouvant descendre sous la fondation en béton de mon mur en ciporex maison/grange.
- Pour l'ITE, faut il descendre jusqu'en bas de la maison, sachant que ma partie habitable est au premier étage. Je suppose que oui. Cependant les murs prendront toujours le froid (limité) par les murs intérieurs des caves (pas de fenêtres, mauvaises portes). Il faudrait donc dans l'absolu isoler ceux ci, ainsi que le dessous des voutes... Ou alors changer les portes et mettre des fenêtres aux caves...

Je pense que la question à se poser est donc la suivante:
L'ITE est plus efficace, mais dans mon cas vu les moyens à mettre en œuvre, est-ce justifié? Ou une bonne isolation interieure, avec une cloison de refend en pierre pour gérer un peu d'inertie, est plus intéressante? J'avoue ne pas avoir les compétence et l'expérience pour décider devant ce dilemme!
Et sachant que ici: très grosses amplitudes thermique journalières, facilement 30 degrés entre le jour et la nuit.
Grosses amplitudes annuelles été hiver.
Très bon ensoleillement, très sec, régulièrement des vent importants.

a plus et merci,

Manu
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Message non lupar bidouille23 » 23/02/15, 19:15

salut ,

avant de continuer sur l'isolation , j'ai une question au regard des photos ... en fait surtout celle là ...

https://www.econologie.info/share/partag ... 6VRAhT.jpg

je ne vois pas un mur a isolé mais un mur a rattraper car il prend du rond ... il bombe dans le milieu pile poile au niveau de ton trait rouge , donc je dirais pile poile au niveau du raccords planché ...

Je vois que la fissure de droite à été rebouchée au béton il y a quelques temps , et que la fissure est réapparue un peu plus sur la droite jusqu'en haut du mur ...et que l'autre côté n'est pas mieux ...

Perso dans ton cas je m'occupe d'abords de ceinturé les deux façade afin qu'elle ne bouge plus , sauf si tu es définitivement sur que plus rien ne bouge .

Pour ce faire c'est simple tu fait une marque de chaque côté de chaque fissure , peut importe l'endroit , mais je mesurerais au milieu du cintre .... donc deux marque que tu protégeras pour pouvoir re mesurer plus tard ... Tu vas donc mesurer la distance entre tes deux marques , et en contrôlant régulièrement tu sauras si ça bouge encore et de combien en fonction du temps ( en gros ) ...

Perso j'opterais pour des grande barre ronde d'acier avec des filetages a chaque extrémité recevant un gros écrou , avec une croix de saint andré ( ou autre chose s'approchant ;) ) afin de traverser chaque mur et de la maintenir l'un vers l'autre en appuis sur le pignon...

Ce n'est pas un travail de fou n compliquer ni cher , mais à mon avis avant de caché ton mur derrière un isolant tu devrais le pérenniser.

Je reviens donc plus tard après avoir étudié plus en détails les détails justement :) ...

a plus tard
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