Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Besoin d'avis sur stratégie d'isolation

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manuel05
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Message non lupar manuel05 » 24/02/15, 19:06

Bonjour,

en fait je commence à réfléchir à mon isolation à l'avance, mais mon prochain chantier est les ouvertures et menuiseries, rejointoyage et coulinage des murs, je comptais ceinturer le haut des murs... On m'a dit (maçons a priori compétents) qu'un cintrage n'était pas nécessaire. A voir, je vais mesurer comme tu dis!

Donc merci et à plus tard
Manu
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bidouille23
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Message non lupar bidouille23 » 24/02/15, 22:14

Salut ,

ok anticiper c'est bon ça ... Je te fais mon croquis avec mes petites explication ...

Pour ce qui est de la reprise et pérennisation du mur , une injection de coulis ( pas coulinage ;) , c'est pour es arbre fruitier le coulinage ...) , heu ben je ne suis pas maçon juste un génie civil ;) ... et une petite étude mécanique simple me dis :

tes murs on un cintre ( pas la peine d'en rajouter un ;) :D ) , ce que je dis c'est :

traverser les deux murs de façade juste au niveau du planché ( sur en gros l'axe du cintre ( qui est a vue d'oeil de photo le niveau de ton planché ...)

Avec une ou des tiges d'acier rond

fileté en bout afin de mettre en extérieur des murs une croix en acier genre plat de 8*60mm et un bon 50 à 60 par branche de croix .... je donne des dimensions en app ( à peu prêt ;) ) , en gros la même chose qui équipe certaine de nos vieille maison souvent sur les pignons , en haut il y a une croix en fer .... il faut s'en inspirer ...


tout ça pour éviter au mur qu'il ne continue a partir , et ce n'est pas avec du coulis, ou en faisant une ceinture haute que cela changera ... , et effectivement sur ce genre de maison pas besoin de ceinturé avec de la ferraille le haut , mais si tu veux pauser une nouvelle charpente , c'est quand même plus pratique ...(si tu pose une nouvelle charpente met des tadigo , pieces en chêne de formes trapézoïdal , que tu coulera dans la ceinture après avoir réglé leur niveau en les calant avec des bouse de mortier , ils te permettront de visser (une fois entouré par le mortier ou béton enfin ce que tu compte mettre ) le panne sablière , qui seront du coup directement à niveaux ;) ) ...

Bref une ceinture peut du coup être fine genre 5 cm histoire de faire un espace de travail propre .

confirme moi bien qu'on parles de la même chose : du rond dans ton mur , donc ton mur veux se barré en pliants au milieu !!!!



Et vue qu'il tire ce n'est pas le coulis qui vas attaché tout ça pendant 50 ans .... s'il arrive déjà à le faire pour 10 c'est bien ... et encore faut il qu'il soit fait dans les règles de l'art et que le mur soit trempé au refus afin qu'il y est adhérence nickel , et sans retrait lors du séchage ... Bref tu vois ce que je veux dire , ça ce fait avec un professionnel vraiment professionnel voir même spécialisé peut être .... s'il estime que son produit pourras garantir un résultat sur au moins dix ans ( durée de se décennale) ....si tu en trouve un qui accepte ...

A oui à mon avis vue la tronche du mur , ton résultat est certainement que ça bouge , rien qu'à voir le rebouchage de droite sur la photo du pignon habitation .... deux barre ronde je te dis une au dessus du planché l'autre au dessous genre 80 cm en dessous une croix double et l'affaire est dans le sac ...

un coup de perfo avec une mèche de 30 mm de diamètre et le tour est joué pour les murs ...

Le plus chiant ça vas être le filetage du bout des barres ... a voir avec un ferronnier ou autre ...

Bref pas cher mon cher et efficace longtemps .... simple ... et sur ... tu veux quoi de plus ? :) ...

a très bientôt ;)
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manuel05
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Message non lupar manuel05 » 25/02/15, 20:13

Salut!

Ok, mettre un tirant comme il y en a beaucoup par chez nous sur les vieilles maisons.

Pour ces fissures on m'avait parlé des 2 coins qui s'étaient tassés. mais quand tu le dis il y a du rond...
Car il a aussi cette fissure sur la façade est (la photo que vous m'avez mise était la façade sud):
https://www.econologie.info/share/partag ... h0BeXG.jpg

Et sur la façade ouest on ne voit pas il y a le béton projeté.

Donc d’après toi un tirant est ouest serait la solution? Je veux juste être sûr de ce que je fais.

Dans ce cas, tu mets le tirant à quel endroit, par rapport à la façade dont nous parlions au post précédent? proche de la façade ou plus en retrait?

bonne soirée, :D
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manuel05
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Message non lupar manuel05 » 12/03/15, 18:15

Salut Bidouille23,

alors, que penses tu de cette histoire de tirant? Penses tu vraiment qu'il faut en mettre deux?
Et pour l'isolation intérieure, ma stratégie est elle bonne?

Je te remercie,

Manu
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Message non lupar bidouille23 » 13/03/15, 01:38

Salut désolé pour le retard ....

Les fissure nous montre a priorie une déformation sur un axe allant du centre de la pièce à vivre (je schématise ) vers vers l'extérieur en passant par les angles , il dois donc y a donc deux rond , visible sur les photos au sud et a l'Est ... Le rond visible du sud sera repris par le ou les tirant ( j'en aurais mis deux espacé d'un metre en gros avec un en dessous des solive et l'autre 1 m au dessus ) , c'est d ela barre d'acier ronde chez un fournisseur ce n'est pas bien cher ( renseigne toi auprès d'un ferronier par exemple pour les croix et les filetage en bout qui serviront a fixer les croix .

Par contre le rond dans le sens Nord Sud me pause plus soucis ...
je dois dire que je ne l'aime pas bien celui là ... l'idéal serais carrément de pauser les tirants dans le sens de la déformation bien sur mais là ça complique gravement les choses .... c'est limite à proposer des renfort d'angle type mur de refend ...
je sais c'est carrément du délire ... mais la déformé de ton mur est aussi du délire :) ... je te l'avoue avec des fissures comme ça je ne serais pas fier ... et j'opterais pour une deuxieme serie de tirant dans le sens nord sud , un façade ouest , un façade Est et du coup un seul entre ouest et Est en parallèle du pignon Sud ...

Par contre je m'assurerais que le sol est bien stable et qu'il n'y a de ce fait plus de poinçonnement sous les angles , qui provoque l'envie de partir en vancance des murs ..

Pour stabiliser les murs , tu peux , décaisser sous les murs , par tranche de 30 cm par exemple .
Une fois que tu as creusé sur 50 cm max de long et si possible sur l'épaisseur dur mur ( là par contre fait au mieux ) , tu ne traine pas et tu remplis de béton tu peux y mettre de la ferraille que tu laissera dépasser afin de relié les bout de fer à béton au fur et à mesure , ou tu met des profil rectangle en fer a beton ( que tu relira entre eux aussi bien sur ) .

tu fait débordé en face extérieur le béton afin d'obtenir un semelle qui répartira les efforts sur le sol de meilleurs manière et du coup ralentira ou stoppera le poinçonnement ( en théorie car je ne connais pas la nature de ton sol ... ) si bien ton mur est arrivé sur la couche dur et il ne bougera plus ... pas compliquer ni dur mais chiant :) ...

après il est possible que cela soit du a un faux aplomb des murs , là ben , les tirants uniront les faces mais ça ne fera pas de miracle non plus ... là il est question de corriger un problème dont tu ne sais pas s'il est stable ou pas ... pas évident de te donner une réponse certaine quand à la durée de vie , si bien les tirant et la stabilisation de l'assise des murs suffiras à maintenir la maison pour encore une centaine d'année , ou une 20 ene si le problème est plus grave que ce que l'on vois en apparence ...

Tu décale les tirants d'une 20ene de centimètre des faces intérieures des murs comme ça tes croix viendrons juste à fleur de l'extérieur des angles ...

pour ce qui est de l'isolation :

isolation intérieur : plus simple rapide ( moins de risque de clash avec madame pour cause de travaux trop long , risque a ne pas négliger quelques couple on eux chaud suite a des travaux trop long car la vie de famille en souffre ) .

isolation extérieur : plus complexe et plus je regarde les photos plus je me dis que c'est aller chercher la complication sans certitude d'efficacité totale ...

voilà ce que je te propose , c'est vite fait avec gimp ne m'en veux pas ) ...

en vert : les tirants dans le sens des façades ( positionné sous les solives pour ne pas passer devant la porte :) bien sur ... )

En rouge face sud ton trait est pour moi pas loin de la position du tirant entre Est et Ouest . les croix verte sont celle des tirant longitudinaux bien sur .

en bleu : un enduit chanvre ( ou moins cher du miscanthus c'est imputrécible et beaucoup moins cher , appeler aussi herbe a éléphant) et chaux banché de 10 cm non tassé et sous dosé en chaux afin d'obtenir une meilleurs isolation et c'est simple a faire seul ... tu met des montants que tu laisseras en place , et sur lesquels tu viendras fixer de veille lame de lambris par exemple ou planche , que tu décoffrera et reposera plus haut au fur et a mesure du séchage ... une fois tout sec tu enduit a la chaux genre NHL 2 avec du sable ...

L'idée étant de faire aussi un enduit sur la partir de sol du local ( garage ) situé au nord afin de ralentir la progression du froid , ou du moins d'avoir une conductivité qui commence loin de ton mur en brique alvéolaire ( brique sur lesquelle tu pourras aussi mettre une couche d'isolant afin d'avoir une jonction entre façade et pignon en brique car tu dois pouvoir passer au niveau du haut des murs en bois sur la partie nord ) , dans l'idéal il faudrait enduire tout les mur même la face nord ... mais bon ça fait du taff ...

c'est pour cela que je te parlais d'isolation intérieur beaucoup plus simple à faire de très bonne manière ... même si au final tu perds l'avantage de la masse des murs ... pour compensé tu peux faire un mur de masse en BTC haute densité (brique de terre crue ) dans la maison surtout si tu compte chauffer avec un poele , ou alors faire un poele de masse beaucoup plus adapter au longue soirée d'hiver de chez toi... ce qui compense la perte de masse ...

en orange bien sur les bottes de paille ....

je ne les ai pas tracé sur la face sud mais elles y sont bien sur .

Tout ça c'est une histoire de volonté et de temps , et je dois dire que l'isolation par bottes de paille en extérieur des murs n'est pour moi qu'un projet pour une future rénovation , je n'en est encore jamais vue , et il vas falloir gérer la flotte des murs ... pas simple quoi ... même si économiquement et efficacement super la paille , c'est une expérience qui peut être foireuse ... perso ma rénove n'est pas aussi grande que la tienne et je sais app à quoi je m'attends , donc je ne peux pas te motiver plus que cela pour faire de même ... je préfère jouer la sécurit et t'orienter vers l'isolation intérieur définitivement ...

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isole intérieur pour moi c'est 120mm mini sur les murs , et 300 mm dans les rampants ... Tout ce que tu mettras dans l'isolation tu ne le mettra pas dans le chauffage ... donc tout bénéf car le chauffage même au bois ne peut qu'augmenter un peu tout les ans ...

Le tout accompagné d'un enduit banché miscanthus chaux sous dosé ( 1/2 de la dose de chaux recommandé ) , et pas tassé ... 10 cm d'épaisseur , l'enduit au final sera auto stable de par son épaisseur ...

Bien tremper au refus les murs avant .. .

et à l'étage , ouate , en rampant , et laine de bois en panneaux sur les murs , si possible en double couche croisée genre 100 et 40 croisée pour recouvrir les jonction de panneaux ... ou alors 120 ou 140 directement en une épaisseur monté serrer entre montant d'ossature de doublage ...

Faire la chasse aux trous d'air dans le freine vapeur ...

et surtout faire une bonne jonction avec du scotch perforé entre rdc et étage sous toiture (il y en as bien un d'étage ? ) , en gros le freine vapeur et l'enduit doivent être lié , si la liaison ne peut se faire que sur le plancher alors bien utiliser le scotch perforé en sous face de plancher pour venir mourir avec l'enduit dessus ...

Bon ça commence a faire une tartine qui vas devenir indigeste j'arrête donc là pour le moment , reprend point par point ce qui te pose problème et j'y répondrais point par point ...

et n'hésite pas m'envoyer un mp , car des fois je ne reçois pas le signalement de ta réponse sur le sujet ... allez bonne journée soirée tout ça tout ça ...

à très bientôt
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manuel05
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Message non lupar manuel05 » 12/04/15, 11:37

Salut Bidouille 23.
Alors je t'avais envoyé un message assez long et assez complexe, mais je viens de voir qu'il n'était pas passé....
J'ai pas mal bossé, tirants posés et semmelles de murs porteur... Je te joindrais plus tard la photo des tirants!

Peux tu me dire où je peux trouver des fournisseurs de Miscanthus? Je ne trouve pas par ici! Merci.

Sinon pour l'isolation je vais faire intérieur... Je n'ai pas bien compris ton message précédent. Tu fais l'isolation unique ment en banché, ou tu ajoute de l'isolant en plus?

Merci et bonne journée,

Manuel
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Message non lupar bidouille23 » 13/04/15, 10:23

Salut manuel ,

je prends le temps ce soir demain au pire pour te répondre clairement :).

mais vite zef ( le banché c'est l'isolation ;) ) , mais pour que cela fonctionne bien il faut le minimum de liant ( mini de chaux) , donc pas tassé dans le banchage ...

Je te refais l'histoire clairement promis ... sinon oui des photos des photos , bon courage pour la suite dans tout les cas ...

Haut les coeurs , courage et motivation à toi ...

a plus tard ( pas dans une semaine je te rassure ;) ) ...
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Message non lupar bidouille23 » 14/04/15, 22:11

Salut Manuel , désolé pour le retard .

Donc pour ce qui est du Miscanthus je ne vais pas trop pouvoir t'aider , je connais un producteur mais il est sur la bretagne , ceci dis je peux te trouver ses coordonné , mais je ne suis pas sur qu'avec le transport cela soit toujours valable ...

Pour ce qui est du chanvre par contre , j'ai travaillé avec poitou chanvre et les prix sont honnête ( mois cher que les producteur locaux transport compris ... c'est un comble alors qu'ici on as de gros producteurs ... bref... )

Pour ce qui est de l'isolation ma logique est la suivante :

En bas (rdc ) , juste du banché ( sous dosé en liant et pas tassé pour garder un max d'air dans l'enduit ) , il faut prévoir des points d'accroche pour les meubles et autre objet dont tu connais la destination , des tasseaux fixé dans la mur par exemple ...

Tu pourras laisser ou enlever les tasseaux qui te serviront à fixer tes planches de coffrage , tu peux en faire de faux semi colombage avec une belle lame de chêne plaquée par dessus par exemple . Si tu enlève les montants , tu remplis bien entendus les troues ...


Ensuite , au niveau de l'étage , tu fais un système classique avec membrane et isolation ( perso ouate insufflée est ma préférence rapport qualité prix ) ...

Tu veillera a bien faire une jonction entre l'enduit d'en bas avec le freine vapeur ( membrane ) , du dessus .
Tu peux laissé descendre la membrane sur laquelle tu mettra du scotch a trou spécial pour faire les jonctions avec enduit ( vas chez siga primur et télécharge leur petit livret de mise en oeuvre tu comprendra vite fait

( http://www.siga.ch/fileadmin/user_uploa ... KM8086.pdf )


Il existe d'autre marques bien sur mais celle là est d'un super qualité ( tout leur produit d'ailleurs , mais il coute un bras je dois l'avouer .... ceci dis il sont tester et mis en vieillissement accélérer afin de garantir leur tenu dans le temps ) ...

chez moi par exemple , je ne pouvais pas descendre la membrane , du coup je fais la jonction sur la dalle de triply ( osb) , je met une bande de membrane sous l'osb au rdc , qui est munie du scotch spécial enduit coté enduit et le morceau en contact avec l'osb est scotcher avec du rissan ( scotch qui sers aussi a faire l'étanchéité entre panneaux d'osb , ça colle dur et longtemps ) ...
Ensuite en haut même mode opératoire , la membrane est raccordée au sol en osb avec du rissan ( il y aussi moyen de mettre une latte et de la colle ) .

Du coup au rdc tu as un enduit qui contrôle l'air , et l'humidité , et en haut un cocon isolant qui gardera la chaleur qui monte ...

Petite précision , tes enduit banché peuvent recevoir toute les finitions que tu veux , tu peux même plaquer dessus au besoin ( dans ce cas garde les montants mis pour le coffrage bien sur ...)

Et attends que l'enduit sèche ;) ... Dans tout les cas prévois 2 à 3 mois pour un bon séchage .

Si tu fais une finition enduit chaux sable par exemple , tu met un filet d'accroche (pour être sur de la tenue de l'enduit de finition dans le temps ) , tu peux aussi très bien faire des enduits terre , ou tout autre de ton choix pourvus qu'il soit respirant bien sur ...

en banché l'avantage c'est que tu peux travailler sur des épaisseurs de 10 cm en enduit chose qui est impossible en travaillant à la main ... max 3 à 4 cm par couche après c'est tendus de faire tenir l'enduit ... et il faut bien maitriser les temps de mélanges et avoir un enduit qui "mousse " ( plein de micro bulles dedans ) .. Bref c'est bien plus compliqué que le banché ...

n'hésite pas utiliser ma boite mail carrément si tu as de gros messages . envoie un mp et je te recontacte après pas de soucis ( on fera le résumé ici ensuite ;) ) ...

D'ici là n'hésite pas a demandé en cas de doute ou si tu veux des explications plus claires ( ou des croquis ) ... mais je pense que tu comprendra aisément en regardant siga...

a plus et bonne continuation d'ici là .
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manuel05
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Re: Besoin d'avis sur stratégie d'isolation

Message non lupar manuel05 » 13/03/16, 22:53

Bonjour à tous, et à Bidouille 23 si tu es toujours sur le forum. Bien, après la saison d'hiver (je suis accompagnateur montagne), je me remet sur la maison. Nous avons bien avancé cet automne, et suivi les conseils de Bidouille 23 pour les renforts: 4 tirants installés, les deux premiers commandés chez le ferrailleur (environ 350 euros le tirant), puis comme nous avons vu que c'était facile, 2 soudés maison (50 euros le tirant). Je vous met des photos de l'ext pour situer les tirants.
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Nous avons également refait le toit, en ne gardant que les fermes (le reste était pourri), et isolé avec 3x 100mm de laine de bois, plus 35mm de laine de bois rigide en pare pluie. Et enfin pratiqués 10 ouvertures dans les gros murs en pierre, et posés les huisseries. Quelques reprises de charpente, et nous voila partis pour une nouvelle saison de travaux!
Nous n'en sommes toujours pas à l'isolation périphérique, car il reste des mur porteur et une ossature de plancher à faire.

Ma question pose cette fois sur un mur porteur que nous allons faire en Pierres (celles du démontage pour les ouvertures). Ce mur comportera 2 voutes à la base (ou il y aura des fenêtres sur la cave), une ouverture pour le passage en son milieu, et il portera les 2 planchers. Il fera 8m de long (sans compter le passage, il y a en fait 2 murs, 3m de haut et 40cm d'épais. sachant que peut être je peux mettre une poutre en haut du mur qui reprendrais dans les deux murs périphériques pour que ce mur de refend soit moins porteur...
- Comment réaliser une rupture thermique au pied du mur (sachant qu'il sera construit sur une semelle en batichaux déjà coulée)? Plannelles en béton cellulaire, plaques de liège? Il va y avoir du poids dessus...
- Idem pour les "bord du mur", là ou il rejoindra les deux murs périphériques. Puis je ne pas relier mon mur de refend aux murs périphériques, mais que seule la poutre supérieure passe dans les murs? liaison, ou puis-je mettre de chaque côté une rupture thermique, type panneau mutipor?
C'est un peu complexe, je joint un schéma :
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Merci d'avance pour vos conseil,

Manu
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Re: Besoin d'avis sur stratégie d'isolation

Message non lupar bidouille23 » 17/05/16, 14:08

Désolé manuel de ne pas avoir pris connaissance avant de tout cela , et Félicitation pour ta rénovation .

Je ne sais pas ou cela en est mais si tu as besoin n'hésite pas je suis de nouveau un peu plus libre pour répondre .

utilise mon mail perso , se sera beaucoup plus efficace ;) .... Mais dans tout les cas CLAP CLAP cLAP ourra ....

Fred
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