Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Avis modification chauffage petit collectif

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Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar SG70 » 10/12/16, 23:06

Bonjour,

Je suis sur un grand projet de rénovation d'un moulin en Franche Comte qui a la particularité d'avoir une partie du bâtiment dédié à du locatif, 8 apparts de 60 m² chacun tous classés C (133kWh ep/m².an) sur le DPE (for what that's worth…) volume à chauffer à la louche 1000 m3 (une partie en toiture)

Pour le moment on est sur une vieillissante chaudière au fuel (on consomme avec ECS environ 6000l/an) mais l'installation existante ne nous convient pas pour 4 raisons :
1 - La présence d'une cuve de 3000 l de fuel dans le moulin alors qu'on est en bords de rivière (l'Ognon pour ceux qui connaissent) en zone inondable sur un sous sol poreux (alluvions) me fait flipper, la moindre fuite de fuel bonjour les dégâts écologiques…
2 - Le fuel ça pue… (certes purement subjectif comme opinion)
3 - Le circuit de chauffage bien qu'il soit en parallèle est mal foutu car les tuyaux sont inaccessible (donc impossible à modifier facilement) or les charges de chauffage sont en gros répartie en les divisant par 8 ce qui pénalise les locataires responsables par rapport aux autres (ne gros on en a qui ont les fenêtres ouvertes en hiver chauffage à fonds pour clopper sans enfumer leurs apparts et ils cloppent beaucoup et longtemps, voir ceux qui ouvre pour aérer puis partent en weekend prolongé en oubliant de fermer alors qu'il fait -7 la nuit…bref…)
4 - Le fuel ça pue… (je sais je me répète…)

On va donc modifier tout l'installation cet été, en gros :
- on garde les radiateurs dans chaque appart mais on refait toute la plomberie en passant les nouveau tuyaux par le RDC (les apparts sont au 1er 2eme et 3eme étage, les RDC est disponible sur toute la surface du bâtiment)
- on change de mode de chauffage en passant au bois (buche ou pellet) avec accumulation.
- on fait pour chaque appart un circuit indépendant (il y a entre 2 à 3 radiateur par appart selon leur disposition mais la puissance cumulé est sensiblement constante à 2000W par appart) avec un compteur d'énergie pour chaque appart (sonde volumétrique ultrason avec prise de température en entré et retour.
- On a déjà l'ECS produit par la chaufferie (un ballon de 300l) avec un compteur ECS par appart donc ca on garde, on change juste les compteurs eau chaude et froide de place pour regrouper pour chaque appart les trois compteur eau froide, ECS, et chauffage au même endroit)
- On garde la pompe de charge du circuit de chauffage (une WILO 25/6 en 1") qui semble suffire (elle est en position 2 en général)
Voila pour le "décor"…

Mais à ce stade j'en suis aux questions métaphysiques sur la conception de la nouvelle installation vu que je ne suis pas sur le sujet depuis bien longtemps et que ce n'est pas en soit mo métier non plus (chauffagiste j'entends)

Donc on part pour le moment sur l'installation suivante (voir "beau" dessin, désolé il est en anglais, une habitude chez moi):

HWHS.png
HWHS.png (26.03 Kio) Consulté 3344 fois


- Une chaudière bois bûche ou pellet d'une puissance d'environ 35 kW (la chaudière fuel est à 40 kW dans l'existant) avec une pompe de charge Wilo Star RS 26/5 sur le circuit retour ("Boiler Pump") et une vanne 3 voie ("Boiler 3 Way Valve") dont le rôle est de maintenir la température retour au dessus de 50°C (le but étant d'éviter la condensation en montant le plus vite possible la chaudière en température)
- Deux ballons de stockage de 3000 l avec un système de valve ("V1" et "V2") permettant de soit travailler sur un unique ballon à la mi saison quand les besoins sont faibles ("V1" ouverte "V2" fermée) soit avec les 2 montés en série ("V1" fermée "V2" ouverte).
- Un circuit de distribution (horizontale) qui dessert les 8 apparts (par soucis de simplification du schéma les petits carré jaunes marqué "C" représentent les vanne sonde et compteur pour chaque appart, pour info on est sur du diamètre 28 sur cette partie avec un piquage en 18 pour chaque appart) avec une vanne trois voie ("Circuit 3 Way Valve") et une pompe de charge Wilo Star RS 26/5 ("Circuit Pump") sur le circuit aller, le but de la vanne est de réguler la température aller (chauffage à température constante de 70°C quelque soit le débit, chaque radiateur est déjà équipé d'une vanne thermostatique) et une soupape différentielle pour le cas improbable ou toute les vannes de tous les radiateurs seraient fermées…taré à 2.5 kg/cm² max (delta entre pression aller et pression retour)
- Un circuit pour alimenter l'échangeur de l'ECS avec une pompe de charge Wilo Star RS 25/2 ("Hot Water Tank Pump") et un clapet anti retour ("One Way Valve") pour éviter que quand la pompe "Circuit Pump" ou "Boiler Pump" est en route alors que la pompe "Hot water Tank Pump" est éteinte on est une circulation à contre sens qui bypass les ballons de stockage via l'échangeur de l'ECS

Au niveau des régulations :

Choix des vannes "V1" et "V2" manuel.

Pour la pompe "Boiler Pump" et sa vanne trois voie associé "Boiler 3 Way Valve" :
- Si chaudière (probable) bois bûche le chargement est manuel donc asservissement de la pompe par la température des fumées ?
- Si chaudière à pellet (démarrage automatique donc) asservissement de la chaudière et de la pompe à une sonde de température sur le ballon de stockage avec mise en route quand le dernier ¼ du ballon tombe sous 50°C ?
Dans tous les cas asservissement de la vanne "Boiler 3 Way valve" par une prise de température juste après la pompe "Boiler Pump"

Pour la pompe "Circuit Pump" et sa vanne 3 voies associé "Circuit 3 Way Valve" on a sur l'installation existante un système qui enclenche la pompe dés qu'on est en mode hiver et qui pilote une vanne 4 voie (à la place de la trois voies prévu) en fonction de la température extérieur (en gros fais froids ca tourne fais chaude ça s'arrêtes… ça casse pas trois pattes à un canard non plus) et de la température aller du circuit de chauffage, nous on pensait tout simplement conserver la gestion de la pompe en mode été / hiver (en gros on / off manuel) et gérer la vanne trois voie par une sonde de température sur le circuit aller juste après la pompe de charge pour maintenir une température constante de 70°C (chauffage haute température… pas le choix sinon faut changer tous les radiateurs en plus et il y a pas la place…)

Pour la pompe de L'ECS simple mise en route des que la température de la sonde du ballon d'ECS (dernier 1/3 du ballon) tombe sous une certaine valeur (à la louche 60°C)

En été et à la mi saison fonctionnement sur un seul ballon de stockage, à lapériode froide on double le volume de stockage en enclenchant le deuxième ballon en série.

L'installation vous parait-elle bonne ?
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar LOGIC12 » 13/02/17, 09:55

bonjour, Vous ne responsabiliserez pas vraiment les locataires avec un chauffage collectif. En plus, si vous avez un mauvais payeur, il sera chauffé gratis.

Il faut virer tout ça, super bien ioler le bâtiment, sans oublier la ventilation pour ne pas que les gens se plaignent de "condensation et moisisuuuuuures"
et si les logements ne sont pas trop grands, soit des radiateurs électriques, soit des petites PAC AIR/AIR super économique pour chaque logement (en gros une clim reversible inverter.).

Et il faut que chacun ait son compteur électrique individuel pour ne pas avoir de souci.
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar chatelot16 » 13/02/17, 20:50

qu'est ce que c'est que les carré jaune avec un C ?

si c'est des compteur de chaleur c'est parfait , ça permet de faire payer chaque utilisateur en fonction de ce qu'il consomme et motiver a faire des économie

pourquoi des gros ballon tampon ? un ballon me parait utile quand la chaudière est incapable de s'adapter au besoin comme une chaudière a buche ... il me semble que les chaudières a pellet modulent bien leur puissance

le problème des compteur de chaleur est grave : c'est la bonne solution mais en France les marchand de matériel pour chauffage ne veulent pas en vendre a prix raisonnable : vendu toujours horriblement trop cher ... comme si la bonne solution était indésirable
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar dede2002 » 14/02/17, 12:34

Salut Chatelot,

J'ai eu la même reflexion que toi, les compteurs individuels sont bien indiqués dans la description.

Ici un compteur d'énergie "fiable" ça coûte 400 fr-euro, pour mesurer le débit et le delta t°, et calculer...

Les 6000 litres de tampon peuvent être chauffés par des panneaux solaires en appoint, sinon ça fait beaucoup pour une chaudière à bûches, ça permettrait peut-être d'avoir quelques jours d'avance.
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar lilian07 » 14/02/17, 21:10

Bonsoir,
Il faut certainement voir dans un premier si une isolation n'est pas possible mais vu les locataires cela semble difficile par l’intérieur et compte tenu du classement du bâtiment impossible par l’extérieur.
L'ensemble me semble bien dimensionné au vu de la puissance engagée par la chaudière fuel et de la consommation au m2/an.
Je dirai que le décompte par locataire est une bonne idée mais que le choix d'une chaudière bois bûche une contrainte dans ce cadre car qui va se charger d"alimenter la chaudière ? difficilement envisageable à mon sens et en cas présence du propriétaire ça fait pas mal de charge à manipuler (environs 100 kg de bois en hiver soit une charge par jour...)
Si un local de stockage existe mieux vaut utiliser une chaudières à plaquette (bois déchiqueté) moins coûteuse que la chaudière pellet à l'achat et sur le coût du bois. Il faut toutefois de la place 2200 Kwh / m3 de bois déchiqueté (soit dans ton cas un local accessible par camion colocalisé à la chaudi-re de 27 m3 de stockage.
La chaudière pellet est plus coûteuse, demande un peu moins de place de stockage et un peu moins d'entretiens.
Dans ton cas je ferai par ordre de priorité :
1) isolation si possible
2) je conserverai la chaudière fuel avec éventuellement un aménagement de ballon tampon couplé à du solaire thermique et des conteurs calorifique individuel par appartement.
3) Lorsque la chaudière fuel lâche un changement de chaudière pour du bois.
4) éventuellement PAC eau - eau (rivière) en lieu et place des PAC air-air de source avec émetteur basse température pour réduire la température d’émission à 40° en conservant la possibilité d'un couplage au capteurs thermiques (toujours avec compteur individuel)

Le Fuel n'est pas très couteux aujourd'hui et lorsqu'on isole un peu ce système reste dans la compétition.
Bon courage pour l'installation ce n'est jamais simple surtout dans ton cas avec locataire.
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar dede2002 » 15/02/17, 14:46

SG70 a écrit :...
3 - Le circuit de chauffage bien qu'il soit en parallèle est mal foutu car les tuyaux sont inaccessible (donc impossible à modifier facilement) or les charges de chauffage sont en gros répartie en les divisant par 8 ce qui pénalise les locataires responsables par rapport aux autres (ne gros on en a qui ont les fenêtres ouvertes en hiver chauffage à fonds pour clopper sans enfumer leurs apparts et ils cloppent beaucoup et longtemps, voir ceux qui ouvre pour aérer puis partent en weekend prolongé en oubliant de fermer alors qu'il fait -7 la nuit…bref…)
.


Salut,

Si la tuyauterie existante est encore solide, je ne la changerais pas, ça fait beaucoup de frais et de travaux, en plus des 8 compteurs, juste pour répartir les frais...

Eventuellement, il serait plus simple de mettre des interrupteurs aux fenêtres pour fermer les radiateurs. :wink:

J'ai aussi des locataires, et les plus gros problèmes que j'ai rencontrés c'est avec des locataires qui n'ouvraient jamais les fenêtres...
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar LOGIC12 » 18/11/17, 06:36

bonjour, Le problème, c'est qu'un autre type de chauffage (bois ou pellets) sera contraignant pour le propriétaire. Même s'il est jeune et en bonne santé, il en aura vite marre. Et s'il prend de l'âge et qu'il ne puisse plus assurer, ça deviendra problématique... Si on veut vendre, le travail imposé par ce genre de chauffage va dissuader les acheteurs potentiels.

C'est sûr qu'avec le mazout, c'est moins contraignant, et on peut toujours installer une autre cuve là où elle ne risque pas de baigner dans l'eau, et soit enlever l'autre cuve, soit la faire vider complètement et nettoyer pour qu'elle ne risque plus rien, et on peut la remplir de cailloux par exemple.
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar PVresistif » 25/05/18, 11:25

2 remarques basées sur expérience dans résidence avec chauffage et eau chaude collectifs :
1) il est stupide et surtout méprisant d 'installer des compteurs sur un chauffage collectif car que va t il se passer : ceux qui travaillent en journée ou sont absents le week-end vont baisser leur chauffage et ainsi cela sera ceux qui sont obligés de rester et donc de chauffer en permanence qui vont payer pour les autres car un appartement non chauffé "pompe " la chaleur de l appartement d'à coté ; ainsi vous sanctionnerez les retraités , souvent ceux qui sont les plus pauvres ; vraiment une grande idée " collective " , vous prenez aux pauvres pour donner aux riches en quelque sorte
J'ai pu observer çà dans une résidence en collectif sans comptage ( ouf ) ou lors de la mise en route c’était toujours les retraités en premier à demander de démarrer le chauffage .
2) l'eau chaude collective doit avoir un comptage la c'est sur mais il faut savoir que dans des installations collectives le fait m^me de centraliser la production est une catastrophe en terme de rendement vu la longueur des tuyaux qui engendrent des pertes très importante en eau et en énergie
l idéal est bien sur la production centralisée dans chaque appartement par un chauffe eau électrique , c 'est de loin la solution la moins chère à tous poins de vue mais c'est la meilleure solution pour le syndic et pour les entreprises ; il en est de mème pour l état qui pompe 20 % de TVA tant sur l investissement que sur les surconsommations dues aux pertes ( environ le double d énergie , car pertes 50 % facile... )
Vous êtes les "parfaits élèves" du libéralisme qui consiste à faire payer un max et à polluer un max la planète, cela va de pair ...et en plus vous ignorez totalement ( volontairement je pense ?) les problèmes de vol de chaleur d 'un appartement à l'autre !
Vous êtes dans l'air du temps ....... Hah vraiment quelle conscience sociale , quelle prise en compte de l'aspect humain ....
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar chatelot16 » 25/05/18, 13:10

il faut trouver une solution raisonable entre l'absence complete de compteur de chaleur qui laisse n'importe qui ouvrir ses fenetre et gaspiller la chaleur ... et le payement entierement au compteur de chaleur qui laisse certain se faire chauffer gratuitement par les voisin en se contentant d'une temperature un peu plus basse

la solution raisonnable est de partager le prix du chauffage en 2 partie ... une partie repartie avec les compteur , et une partie repartie en fonction des surface , pour que celui qui se laisse chauffer par les voisin paye quand même de façon raisonnable

celui qui se contente d'une basse température n'est pas critiquable ! c'est bien le but des compteur de chaleur ! motiver les economie ... je trouve que 19°C c'est beaucoup trop ... chez moi je vis très bien avec 10°C en hivers
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Re: Avis modification chauffage petit collectif

Message non lupar dirk pitt » 27/05/18, 14:26

merci chatelot,
un peu de bon sens et de compromis, c'est quand même mieux que l’extrémisme a tout va ponctué de ya ka et de "il est stupide..."
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