Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...AMI: appel d'intérêt sur le "stockage d'énergie"

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Aumicron
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Message non lupar Aumicron » 12/05/11, 10:14

dedeleco, il est vrai que le risque de fissuration fait peur. Dans ce cas il faut donc réchauffer le sol sur une partie éloignée de la maison et récupérer cette chaleur l'hiver pour la renvoyer dans la maison.
Le tunnel à galets + véranda + poutres IPN me semblent adaptés dans ce cas pour chauffer 1000 m3 de sol.

Concept : on réserve une surface de 100 m² au sol (10 x 10). On creuse 4 tranchées de 2 m de profond qui vont former vue de dessus un carré de 6 x 6 centré par rapport à la surface initiale. A l'intérieur de ces tranchées, on enfonce verticalement une vingtaine (à déterminer) de poutres IPN de 10 m à 1 m du sol. On dispose au fond de la tranchée un tuyau qui va véhiculé l'air chaud et on remplit de 1 m de galets et on rebouche. Au dessus de la surface initiale, on construit une véranda de 100 m² sur 30 cm de haut en polycarbonate.

Le principe : l'air réchauffé de la véranda (+ panneaux solaires) est envoyé dans le tunnel à galets. Ce dernier réchauffe à son tour les IPN qui vont transmettre la chaleur au sol. Si la chaleur remonte trop avant l'hiver, elle est renvoyée dans le sol. Le système tourne en boucle. Prévoir panneaux photovoltaîques pour alimenter ventilateur. Ce système doit pouvoir réchauffer 1000 m3 de sol.

Les dimensions et natures des matériaux sont données à titre indicatif.
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 12/05/11, 10:42

Quel coût, tous ces travaux? (Quant à creuser 4 tranchées dans de la roche de 2m X 6m... tsssss...)
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Message non lupar cortejuan » 12/05/11, 21:20

bonjour,

j'avais posé une question sur les réalisations de ce type de stockage. Après lecture des pages du fil, je vois qu'il n'y a qu'un cas cité tous les deux posts par dedeleco... Citer cent fois la même réalisation ne fait pas cent réalisations à moins que dédéléco soit adepte de la méthode Coué.

Donc c'est clair, il n'y a presque rien sur notre chère planète et j'en cherche les raisons. L"incapacité" des braves gens à assimiler la notion de diffusion est un bien mauvais et désobligeant argument.

Si c'est si efficace que ça il faut absolument faire la manip. Tous les terrains ne sont pas rocheux, des essais pourraient être faits dans des sols argileux en utilisant soit des tarières louées soit des techniques de puisatier (par exemple forage à l'eau). Ça ne coûterait pas une fortune.

Sans vraie simulation théorique et démonstrateur, on reste dans les déclamations. Enfin dans mon métier c'est toujours comme ça qu'on procède.

En tout cas tout ça c'est intéressant et je me demande si je ne vais pas faire un essai un de ces jours.

Cordialement
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Message non lupar Obamot » 12/05/11, 23:37

Oui, Cortejuan! J'ai souvent répété à Dédé, voire Aumicron (qui sont dévoués, sincères, honnêtes et de très bonne volonté => comme l'écrasante majorité de ceux qui fréquentent ce forum) que certaines «envolées optimistes» un peut trop orientées étaient improductives et je m'apperçoit que je n'avais pas tort puisque ce témoignage montre que l'excès peut fausser le débat. Par ailleurs je suis aussi têtu qu'eux dans le scepticisme, parce qu'il y a une sorte de mission qui consisterait à faire en sorte que personne ne soit déçu (point sur lequel je n'ai pas d'exclusivité...hi,hi) ce qui donne des débats «animés» ;-))))

Parce que dans le fond, nous sommes presque tous du même avis... Seules les précautions d'usage changent...^^

Le fil de référence sur le sujet (si on peut l'appeler comme ça ^^), avait été créé par Christophe, bien que l'idée fût de Dedelco qui en parlait souvent et que mon nom figure comme «initiateur» (ce qui n'est pas le cas).

Il est ici:

https://www.econologie.com/forums/stockage-e ... 70-30.html

Je le mettrai à jour, dès qu'il y aura du nouveau du côté de l'EPFZ. Ceux-là sont des teutons d'une fiabilité «helvétique» ha,ha,ha,ha,ha..... [joke inside et amicale à mes collègues...]

Par ailleurs, il y a un autre projet de Christophe, sous forme de piscine, qui selon lui tient la route (et on n'a pas de raison d'en douter).

Enfin il y a la maison allemande avec un gigantestque «boiler_tampon_thermique» à l'intérieur de la construction, et qui fonctionne à merveille.

Ça fait donc 4 source fiables qui prouvent que ça marche (inclu le lien de Dedelco)... Je suis obligé de laisser de côté le lien de Aumicron pour l'instant, car je ne vois pas la «réalisation finale», ni en photo, ni en témoignage... Il y en a encore une autre marginale, qui utilise le même principe avec une maison faite en pneu de récup servant de gaparit pour monter des murs en terre de type tourbière... (la terre végétale retenant la chaleur de la journée et la rediffusant la nuit, mais ça n'est pas possible partout car il faut le climat «qui va bien», pourtant cela fonctionne...) Mais ce qui me motive c'est une solution qui «tient parfaitement la route» et qui fonctionne quelle que soit le type de construction concerné (parc immobilier existant oblige...)
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Message non lupar dedeleco » 13/05/11, 01:22

Bonsoir,
Tout à fait d'accord, avec cortejuan, mais il y a différentes réalisations moins abouties que www.dlsc.ca, avec des variantes nombreuses, de stocker la chaleur d'été, dont j'ai mis les références que google donne si on pose bien les questions (interseasonal heating wiki )!!
Très peu en France sur internet, mais ailleurs différentes formes, même très anciennes (les romains conservaient de la glace d'hiver pour été :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9frig%C3%A9ration
rt :
http://www.visite-chateau-jardin.fr/ch% ... i%C3%A8re/
Les Grecs et les Romains entassaient de la glace et de la neige en hiver dans des fosses profondes, recouvertes par de la paille. La viande gardée dans ces glacières primitives restait fraîche jusque durant l'été, sans qu'il soit nécessaire de la saler ou de la fumer....
Souvent un plancher recouvrait la glace pour maintenir le froid : le rendement était environ de 10m3 utilisés pour 50m3 de glace conservée . Le déchargement se faisait quelquefois de nuit, pour limiter le réchauffement .
La glace s'agglomérait et il fallait en casser des morceaux avec des pics

!!) !!
http://en.wikipedia.org/wiki/Seasonal_thermal_store
http://en.wikipedia.org/wiki/Seasonal_thermal_store
http://www.solites.de/download/03-06.pdf
http://chargingtheearth.blogspot.com/20 ... ermal.html
et bien d'autres dans :
http://www.google.fr/search?client=fire ... =&aql=&oq=
Il ne s'agit donc pas que de déclamations dans le vide.
A mon avis, pas développé car pas rentable, puisque le client n'est plus captif à acheter sans cesse de quoi se chauffer et à réparer, et donc que des réalisations rares.
Le prix des forages conventionnels est élevé et donc avec l'impératif d'amortissement en quelques années, rien n'est entrepris à part des créatifs et uluberlus en avance sur leur temps.

Un exemple est la maison achetée par Christophe, avec stockage non optimal, probablement à cause de la non assimilation des bases physiques de la diffusion de la chaleur et habitudes, qui poussent à stocker dans un grand réservoir d'eau, et aussi du prix !! Malheureusement pas suffisant. Néanmoins elle permet des économies importantes de chauffage.
Mais on ne peut pas conserver la chaleur sur autant de mois sans accepter d'en perdre pas mal, ce qui est perturbateur psychologiquement vu nos habitudes. !!
Mais vu que la chaleur solaire est bien plus perdue actuellement sur nos toits, avec presque toujours rien pour s'en servir, en perdre n'est pas grave si on en conserve assez pour l'hiver.

Pour des essais, les serres me paraissent idéales, car elles n'exigent pas 20°C et si on améliore un peu la température par rapport à celle du sol, c'est beaucoup de gagné en consommation de chauffage.
En région PACA aussi, pas froide, c'est bien plus facile de gagner quelques degrés et d'accepter un résultat partiel.
Le sol déjà à 15°C en région PACA, ne demande que 5°C de plus restant du préchauffage d'été, pour chauffer une maison à 20°C.
Vu le soleil d'été en PACA qui permet de chauffer à 80°C avec capteurs simplistes, il devrait bien rester assez de chaud pour atteindre 20°C l'hiver.

On peut réaliser partiellement et voir le comportement en sachant que cela ne sera pas suffisant mais une première étape.

Avec un puits canadien existant, les risques sont faibles, en le chauffant fortement l'été avec capteurs thermiques solaires simples même à air pulsé (ou à eau). Inconvénient unique, on perd la possibilité de rafraichir en été avec ce puits. et on peut voir ce qui reste en automne et en hiver, sous forme de pompe à chaleur dépensant moins.
Si ce puits ne se refroidit pas de trop en hiver, avec PAC seule, il devrait bien stocker la chaleur d'été.

En terrain non rocheux, bien plus facile à forer, il faut faire attention à la circulation de l'eau, qui peut emporter beaucoup de chaleur si pas de chance. Avec de l'argile compacte, moins de risque, en principe.

Pour moi, en région PACA, il est essentiel de pouvoir forer moi même car alors le nombre de forages n'est plus limité (même si de petits diamètres). En effet plein de petits détails (diamètres, isolation, circulation) sont à préciser pour l'optimum, pour diminuer le prix et faire marcher, donc avoir la liberté de réaliser progressivement pour corriger si nécessaire est alors essentiel. Une réalisation en une seule fois manquera l'optimum, comme pas mal de celles ci dessus. www.dlsc.ca est proche de cet optimum avec des moyens sérieux bien au point par ailleurs .
Un premier forage permet de préciser, si l'eau arrive trop vite, comment se réalise la diffusion de la chaleur, avec, après chauffage assez long, la T dedans mesurée diffusive ou non (diminuant en se ralentissant suivant la diffusion ou sans ralentissement, chaleur emportée par l'eau souterraine qui circule) !! Même avec de l'eau, on peut tomber sur une poche d'eau souterraine immobile dans un creux argileux, qui se chauffera alors aussi bien qu'un grand ballon d'eau !!
Cordialement.
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Message non lupar dedeleco » 13/05/11, 02:49

Aumicron propose une idée à analyser :
on enfonce verticalement une vingtaine (à déterminer) de poutres IPN de 10 m à 1 m du sol

pour conduire la chaleur en profondeur à 11m de profondeur !!
la difficulté est que je me vois mal enfoncer ces poutres dans le sol sans l'énorme pilon qui sert à enfoncer des pieux de fondation, 15 m de haut, pilon de plusieurs tonnes qui n'arrivera ps à percer la roche !!
De plus, comme l'acier conduit 160 fois mieux la chaleur que la terre arable, la section de métal doit être bien plus que 1/160=0,625/100 la surface de la véranda de 100m2, pour conduire vite la chaleur dans la terre, soit au total quelques m2 de section totale des poutrelles pour qu'elles conduisent vite la chaleur en terre !!

Donc cette solution est peu accessible et chère, au moins pour moi.
Une autre idée de Aumicron mérite réflexion :
Si la chaleur remonte trop avant l'hiver, elle est renvoyée dans le sol.

avec le capteur véranda au dessus du sol faisant isolant au dessus du sol chauffé.
Mais il faut évaluer les pertes du capteur, chauffé, surtout la nuit et en automne et hiver, qui va perdre une bonne partie de cette chaleur, même si c'est moins que sans véranda, on aura les pertes du chauffage de cette véranda isolée par polycarbonate.
Vu le prix des poutres IPN, il faut mettre du double voire triple vitrage sur la véranda capteur solaire ou du film à bulles transparentes .
Une autre solution est de placer sur le sol une isolation de 20 à 40cm d'isolant pas cher, qui diminuera les pertes du sol, et circulation de l'air chaud dans le sol lorsque il y a soleil.

Mais les poutre doivent être des forages avec circulation de l'air (ou de fluide), sinon trop chères, trop nombreuses et impossibles à enfoncer.
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Message non lupar Obamot » 13/05/11, 03:11

Pour la glace, pas exactement.... L'exemple des romains avec le stockage de la glace dans une cave n'est pas un bon exemple (c.f. aux congélateurs bahuts qui gardent mieux le froid avec leur forme en cuvette...).

D'ailleurs en génie civil, on utilise parfois la congélation du sol pour rendre sûr un terrain instable... Si ça peux te donner des idées, tu peux puiser de l'info dans ce .pdf:
http://www.techni.ch/technifin/haupt/tr ... /0005.html

Tu verras que eux «font des tests»!!!

Autre source:

Image

http://congelation.sol.freezee.org/inde ... =compchang

Mais ton exemple est bien choisi, parce qu'il démontre le lourd handicap que doit surmonter les installations de surface.... Il y a là un double flux qui tient des loi de la physique:
— la chaleur qui monte naturellement (et donc a tendance à s'échapper de l'aire ou elle est stockée).
— le froid qui va se stocker naturellement le plus bas possible...

Si la chaleur se comportait comme le froid, le problème serait déjà résolu depuis longtemps...
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Message non lupar dedeleco » 13/05/11, 04:17

Si la chaleur se comportait comme le froid, le problème serait déjà résolu depuis longtemps...

pourtant si, car la chaleur environnante dans les murs diffuse pour fondre la glace et j'invite au calcul de la durée de conservation de la glace en fonction de sa taille, sa géométrie et de la diffusion de chaleur progressivement ralentie dans les murs très épais (plus de 6 m) entourés de terre à 13°C annuels.
Le calcul est le même en tenant compte de la chaleur de liquéfaction de la glace !!
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Message non lupar Obamot » 13/05/11, 13:09

L'erreur classique... Image
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Message non lupar dedeleco » 13/05/11, 13:38

Rien à voir ave la congélation de sol mou plein d'eau avec l'azote liquide où on évite tout problème de diffusion de chaleur, sur ce site qui ne parle nulle part de la diffusion de la chaleur !! effarant !!

Ils font des essais pour vérifier la solidité mécanique qui n' a rien à voir avec la diffusion de la chaleur une fois bien congelé !!

Les romains avaient bien compris empiriquement la diffusion de la chaleur, car sinon plus de glace en été !!
Calculez la quantité fondue dans une cave profonde pleine de glace en janvier lorsque on ouvre en juillet en fonction de la taille des murs et de la nature du sol autour à 13°C !

Le site donné en est incapable, vu que ce n'est pas du tout leur problème !!!
Eux c'est rendre bien solide un sol en un ou deux jours en le congélant vite avec des T d'azote liquide !!
Pas grand chose à voir !!
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