Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...AMI: appel d'intérêt sur le "stockage d'énergie"

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 10/05/11, 18:41

La conviction n'a rien de personnelle.
La diffusion de la chaleur est vérifiée et validée expérimentalement avec cette distance de progression comme la racine carrée du temps, à répétition bien souvent dès que on chauffe, refroidit ou soude.

Les calculs complexes, énormes ou simulations peuvent être faux si on oublie des éléments essentiels comme on voit parfois avec des catastrophes!
Ainsi ne pas tenir compte correctement des tremblements de terre pour nos maisons et centrales nucléaires et des tsunamis possibles est bien plus dangereux que de percer quelques trous de trop ou en moins, s'ils sont pas chers !!!
Les ordres de grandeurs sont bien plus essentiels que les calculs complexes et simulations, qui ne reflètent que les hypothèses simples prises au départ l
Ainsi ne prendre les tsunamis de 6,5m en compte alors qu'il y en a eu au Japon plusieurs plus hauts même atteignant 33m au siècle dernier rend parfaitement inutiles les centaines de milliers de pages de calculs de ces centrales nucléaires.

De même en France, Suisse, etc.. pour nos maisons, et centrales nucléaires, avec les risques de tremblement de terre et même de tsunamis, avec sous estimation systématique par prise en compte que de ceux historiques, alors que le prochain sera à un endroit inattendu, sur une faille passée inaperçue.
Le retour d'expérience est faussement sécurisant, car on ne tient compte du risque qu'après catastrophe, au lieu de rechercher les vrais risques scientifiquement, comme améliorer la sécurité après Fukushima, montre qu'on avait systématiquement ignoré et sous estimé ce risque de défaillance totale du refroidissement très longtemps, cause de tous les gros accidents nucléaires.

Aussi je me méfie des simulations complexes qui peuvent cacher de belles erreurs.
Cerner les ordres de grandeur est plus fondamental.

Ce système est un puits Canadien préchauffé en été pour l'hiver.
Or vu leur prix, les puits Canadiens sont sous dimensionnés souvent, même avec PAC, bons entre jour et nuit, mais guère plus.
Evaluer la dimension nécessaire est très simple sans simulation ou calculs (quelques lignes), mais fondamental, pour été, hiver il faut dans la gamme de 1000m3 !!
Avec ou sans PAC, la taille nécessaire est la même.

Pour moi, le blocage est le prix des forages et donc il est crucial d'en baisser le prix, en matériel, en le simplifiant, même s'il faut du temps.
Inutile de simuler si je ne peux pas forer moi même à répétition !!!
Car 25 à 75 perçages à plus de 3m fonction des besoins thermiques de la maison ancienne.
De plus en région PACA je ne risque pas grand chose, vu que en hiver le sol est déjà à 15°C, en le chauffant un peu plus, même s'il en reste peu !!
Mais je suis sur de la roche, pas très dure néanmoins.

Je ne suis pas un dpt R&D !!!
Je cerne les difficultés avant !!

Une simulation rudimentaire est facile néanmoins.
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Message non lupar Obamot » 10/05/11, 18:55

Dedelco a écrit :Une simulation rudimentaire est facile néanmoins.

... ce serait dans ton intérêt...

Remarque que si la roche arrive près de la surface (ce que je présume puisque tu t'es aperçu qu'il y en avait...), tu vas avoir un problème pour isoler cette roche entre -3 et -6m de façon à ce qu'elle ne fasse pas un pont thermique un peu plus loin — n'importe où — ailleurs (avec les températures froides du sol => sans même que tu ne le saches...) et te bouffer tout ton potentiel énergétique ...

Ton idée de bidouillage de perforateur est intéressante, mais comment comptes-tu remonter les gravats? Et comment faire si un affaissement te bloque l'équipement en profondeur? Il te faut forcément un «entubage» au fûr et à mesure de l'avancement.

Un autre risque est de tomber sur une poche de ...gaz et là, avec l'alimentation électrique du perforateur, ça peut faire BOUM...!

Voilà, voilà, si les équipements «traditionnels» pneumatiques sont ce qui'ils sont ...c'est qu'il y a des bonnes raisons, nan...

Finalement encore un autre avantage du forage en moyenne profondeur, tu fais un perçage et basta! Alors que si on compte d'éventuels «essais infructueux», et temps perdu en «mise au point», au final ta solution te coûtera forcément plus chère!

40'000€ pour une installation complète de PAC (incluse) selon Christophe VS 7'000€ pour un forage en moyenne profondeur ...on ne peut pas trouver ça cher? Il y a de la marge pour le reste...
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Message non lupar dedeleco » 11/05/11, 01:12

Amusant !!
Un autre risque est de tomber sur une poche de ...gaz et là, avec l'alimentation électrique du perforateur, ça peut faire BOUM...!

peu de chance de tomber sur du gaz à 10m de profondeur, car il est déjà sorti tout seul sur le million d'années !
Et d'autres en auraient profité avant, rien qu'en construisant leur maison !!

Remarque que si la roche arrive près de la surface (ce que je présume puisque tu t'es aperçu qu'il y en avait...), tu vas avoir un problème pour isoler cette roche entre -3 et -6m de façon à ce qu'elle ne fasse pas un pont thermique un peu plus loin — n'importe où — ailleurs (avec les températures froides du sol => sans même que tu ne le saches...) et te bouffer tout ton potentiel énergétique ...

phrase qui laisse perplexe sur la compréhension de la diffusion de la chaleur qui dans la roche est à peu près isotrope (la roche n'est pas formée de lames de cuivre séparées par de l'isolant en laine de verre pour avoir un pont thermique via le cuivre !! )
Le sol n'est pas plus froid qu'ailleurs et ne "bouffe" pas la chaleur stockée plus vite que la diffusion ne le permet, 3m à 6m sur 4 mois entre été et hiver !
La roche ou argile ne change rien à part la constante de diffusion D (à un facteur 10 sur D suivant le sol et à 3 près sur racine de D )
En mesurant la température dans le forage au cours du temps, on connait l'importance de la diffusion thermique dans la roche, après chauffage.
Et il ne s'agit pas d'un bâtiment avec des ponts thermiques au milieu d'un bon isolant !!

comment comptes-tu remonter les gravats?

avec l'eau injectée cela remonte bien pour ceux ci .
lire les liens avec des solution karcher ou eau en pression :
https://www.econologie.com/forums/post161910.html#161910
https://www.econologie.com/forums/post161981.html#161981

En moyenne profondeur
un seul forage de puits perd plus la chaleur par diffusion, car sa surface sur volume est grande, ce que n'a pas fait www.dlsc.ca !!
On doit forer en grand nombre de façon à avoir un volume global sphérique ou cylindrique cubique comme à www.dlsc.ca .où les volumes de diffusion des différents forages se recouvrent diminuant les pertes.
Cela est fondamental et rend un seul forage peu efficace..
Enfin la surface chez moi n'est pas accessible à des engins de type foreuse sur roues et je préfère des solutions portatives personnelles à prix bas.
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Message non lupar Obamot » 11/05/11, 02:29

Oui c'est ça, j'essaye d'être «amusant», seulement j'avais juste vu un reportage sur le schiste (mais pas intégriste^^) alors forcément ...lorsqu'on voit un puit de jardin pèter à 5m d'un cottage, ça fait drôle... tu te dis que ça pourrait être dangereux pour les autres... alors tu fais remonter l'info, parce que tu penses à ton prochain... Good night.

PS: bein à part ça tout baigne, tu as ta «solution»... Bon courage pour les «tests».
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Message non lupar Aumicron » 11/05/11, 15:08

dedeleco a écrit :Vu le nombre immense de maisons avec des fondations insuffisantes qui ont eu des problèmes de fissures avec les sécheresses, je suis très
méfiant et l'humidité vapeur migrant du chaud au froid, en chauffant le sol, via des fissures, l'humidité migre du chaud vers le froid lentement et peut déstabiliser les fondations !!

Donc être extrêmement méfiant pour le chauffage du sol sous les maisons anciennes !!! !!

Exactement. Le problème des fissures liées à la sécheresse se produit souvent en présence d'argile dite "gonflante". Il est en partie le résultat de la différence d'humidité sous la maison (elle y reste) et autour (elle disparait).
C'est la raison pour laquelle je préconise la mise en place d'une membrane étanche en surface autour de la maison. Ainsi, les différences d'humidité ne seront plus présentes à l'aplomb des fondations mais à l'aplomb de la membrane.

Par exemple, pour une maison de 100 m² (10 x 10) on peut imaginer une membrane de 5 m de large tout autour de la maison. On règle peut-être ainsi les problèmes de ruissellement et de fissuration.

Et en plus :

dedeleco a écrit :Evaluer la dimension nécessaire est très simple sans simulation ou calculs (quelques lignes), mais fondamental, pour été, hiver il faut dans la gamme de 1000m3 !!

Grâce à la membrane, on dispose maintenant d'une surface couverte de 400 m². Pour atteindre tes 1000 m3, il "suffit" de chauffer 2.5 m de profond. Et la technique des tunnels à galets parfois fortement décriée ici me semble tout à fait envisageable à des coûts peut-être acceptables.
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Argumentons pour faire.

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Message non lupar dedeleco » 12/05/11, 00:39

Pour atteindre tes 1000 m3, il "suffit" de chauffer 2.5 m de profond

ne suffit pas, car la chaleur entre été et hiver diffuse sur 3 à 6m et donc il faut que le volume chauffé soit proche de cette profondeur, sinon la chaleur d'été remonte bien avant l'hiver .
De plus pour la conserver le mieux possible il faut que le volume soit le plus compact possible proche d'une sphère, avec le rapport surface sur volume minimum, vu que la surface perd la chaleur sur 3 à 6m.
Ils ont respecté cela à, www.dlsc.ca

De plus sur maison ancienne, il est difficile de poser une membrane étanche sur 5m de large sous la terre, sans enlever tout ce qui se trouve autour de la maison, jardin, terrasse, etc..
Je ne suis pas sur que cela suffise, car les racines des plantes se faufilent loin sous terre pour la sécher et avec une canicule la diffusion de l'eau peut être plus rapide que celle de la chaleur, par fissures dans l'argile qui sèche.

Je pense qu'il faut rester très circonspect sur maisons anciennes avec fondations faibles sur argile qui sèche sous les fondations qui devraient être sur des pieux profonds.

Une maison sur pieux pourrait se servir des pieux pour chauffer le sol dans le volume englobé par les pieux, et encore après étude du comportement du sol pour être sur de leur immobilité réelle qui n'est pas garantie, car normalement le sol en profondeur a une température très stable qui perturbée peut entraîner des mouvements.
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Message non lupar Obamot » 12/05/11, 01:00

dedeleco a écrit :
Pour atteindre tes 1000 m3, il "suffit" de chauffer 2.5 m de profond

ne suffit pas, car la chaleur entre été et hiver diffuse sur 3 à 6m et donc il faut que le volume chauffé soit proche de cette profondeur, sinon la chaleur d'été remonte bien avant l'hiver ..


Ça c'est toi qui NOUS le dit — et si tant est que cela fonctionnait, pour chauffer une construction ancienne — avant d'être aussi affirmatif, ne vaudrait-il pas mieux d'abord par l'étape «proto». Fais-le et on en reparle...
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Message non lupar Obamot » 12/05/11, 01:09

A priori ça semblerait une bonne idée Aumicron, mais au fond je pense que ça ne l'est pas dans tous les cas. Ça peut même être pire que le mal, de faire ça dans certains zones, si le bâtiment n'a pas été conçu en conséquence dès sa construction! Ce n'est pas pour rien qu'on place des drainages autour des maisons, pour profiter d'une assise et en mettant des pierres de différentes granulométries etc.
En faisant ça on peut perturber les cycles de drainage sans rien résoudre, puisque les mouvements d'humidité dans le sol se font de manière opportuniste/alléatoire, sans qu'on puisse savoir en surface, ce qui se passe réellement en sous-sol (même si on cherche à le prévoir).

En mettant une telle membrane, on déplace le problème dans une zone où il n'y a PAS de draînage. Et là où il se trouve réellement pour agir, il ne sert plus à rien... Résultat des courses, il se peut que la répartition change et qu'une zone correctement drainée se retrouve «débordée».
Alors que la maison représente un poids de dizaines voir centaines ou milliers de tonnes, je vous laisse imaginer l'effet éventuel de modifier son assise par empirisme. Même l'utilité des semelles de fondation peut être remis en cause, puisqu'un affaissement pourrait alors se produire là où ce n'est pas souhaitable, ce d'autant que dans le terrain, une maison est un obstacle à l'eau de ruissellement qui se propage en sous-sol dans la masse de la terre...

Et ça personnellement, c'est quelque chose que je ne ferais pas sans connaître l'implantation de la maison et la nature du sol etc, car nul ne sait comment cette «modification» va se comporter à l'usage.

On a déjà vu des maisons entraînées par des glissements de terrain, après la construction d'une route ou des précipitations supérieures à la moyenne, Ces phénomènes ne sont pas aussi rares qu'on le croit.
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Message non lupar dedeleco » 12/05/11, 02:32

l'étape «proto»

existe fonctionnant à :
http://www.dlsc.ca/DLSC_Brochure_f.pdf
http://www.dlsc.ca
et ce n'est que la diffusion de la chaleur basique et le volume nécessaire croit comme les pertes thermiques de la maison, avec une conservation de la chaleur d'autant meilleure que le volume est élevé, comme 3000m3 !!.

A www.dlsc.ca ils n'ont pris que 15m2 de capteur sur le garage par maison, avec un assez faible volume de stockage, ce qui est très peu et pour une maison ancienne, il faut tout le toit de capteurs moins chers d'été, 50 à 100m2.

Donc le problème est de forer le moins cher possible !!

Le proto existe à www.dlsc;ca bien réel et fonctionnel !!

Si pour 2 à 3 maisons anciennes on fait le même volume de stockage qu'à www.dlsc.ca , il n'y aura aucun problème de manque de chaleur, car chaque maison aura 52/3=17 fois plus de chaleur que chacune des 52 maisons de dlsc.ca !!

Donc il faut baisser le prix des forages peu profonds !!!
et c'est résolu !!!
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Message non lupar Obamot » 12/05/11, 08:19

dedeleco a écrit :Le proto existe [...] bien réel et fonctionnel !!

Quel grand fûté! Pour le 1% du parc immobilier existant, pas plus! Pas pour ta maison, ni les constructions traditionnelles...

dedeleco a écrit :A Dlsc ils n'ont pris que 15m2 de capteur sur le garage par maison, avec un assez faible volume de stockage, ce qui est très peu et pour une maison ancienne, il faut tout le toit de capteurs moins chers d'été, 50 à 100m2.

Une vielles maison traditionnelle aura tôt fait d'absorber/dissiper le peu de chaleur disponible. Ce d'autant qu'il ne faudrait pas refuser de voir qu'il y a AUSSI d'autres problèmes (tu commences à les connaîtres non...).

dedeleco a écrit :
l'étape «proto»

existe fonctionnant à :


Là il ne faudrait pas se ficher un peu du monde, dommage et contre-productif une vision si peu «élargie». Et tout ça, juste pour une question de «profondeur de forage». Pourquoi ne pas admettre comme je le fais, que tout peut fonctionner mais que la profondeur de forage doit être adaptée en fonction des besoins et du contexte?

dedeleco a écrit :Si pour 2 à 3 maisons anciennes on fait le même volume de stockage qu'à www.dlsc.ca , il n'y aura aucun problème de manque de chaleur, car chaque maison aura 52/3=17 fois plus de chaleur que chacune des 52 maisons de dlsc

Si on commence aussi dans ce fil à faire dans la facilité du syllogisme, alors où va-t-on...

Comment peut-on prétendre généraliser, en disant que «puisque ça marcherait avec des maisons passives, ça marchera avec une ancienne maison traditionnelles,» juste avec un calcul comme le tien, fait à la louche! Tu oublies l'épaisseur des murs à chauffer, l'isolation thermique, les ponts de froids fréquents avec ce type de construction. Et ne me dit pas «que la tienne, etc..» parce que je te parle du 99% du parc immobilier restant, dans son ensemble!!!

Je ne veux pas être désobligeant et dire ce que je penses du telle attitude, donc je préfère me taire sur ce point! :-/

Tant pis pour toi si tu veux TE convaincre grâce à ta «volonté personnelle», plutôt que de faire ça «scientifiquement»...

Mais en attendant arrêtes un peu de dire à tout bout de champs de dire «que ça marcherait» dans TON CAS de figure, en zéro émission pour chauffer d'anciennes maisons traditionnelles (voire en pierre) telles que la TIENNE. Parce que c'est de ça dont on parle. Jusqu'à preuve du contraire, tu n'en sais encore strictement rien, et même, au fond tu n'en est pas si convaincu toi-même, puisque tu as envisagé un temps que l'idée du «proto», n'était pas nulle.

Ton lien — adapté à ton cas de figure — n'a même pas valeur de proto, puisqu'ils utilisent une centrale au gaz d'appoint. Autant que toi tu ne pourrais te passer d'une PAC ou d'un chauffage au bois d'appoint...

Ensuite tu n'as pas résolu le problème du forage «bon marché», tu le dis toi-même... Faire remonter de la terre avec de l'eau sous pression n'est pas exactement pareil que des gravats... Attention! Mébon, puisque ton proto n'est pas nécessaire...

En attendant, arrêtes donc un peu d'appeler «panacée», une solution qui ne fonctionnerait éventuellement que dans 1% des cas de figure! Merci.
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