Préparer la sortie ...

[eclectron]

Je pensais plutôt : qui prétends cela ?

C'est moi !
A ma connaissance (je n'ai pas cherché non plus...) mais encore une fois personne n'est d'accord sur le constat/diagnostique, A mon sens, il y a beaucoup de déni sur le caractère non durable de l'agriculture intensive actuelle.
On est plus dans le "tant que je gagne, je joue" et après moi le déluge.
Les agris font des investissements correspondants à des techniques éprouvées mais non pérennes. Même si l'agri opère une prise de conscience, il est verrouillé par ses investissements précédents.
Personne (je n'ai pas trop cherché non plus...) ne fait un catalogue des bonnes pratiques à grande échelle, permettant:
de se passer d'engrais chimiques,
de pesticides ou réduire fortement,
de réduire la consommation d'eau,
assurer la pérennité des machines
etc..
Vu les échelles, je ne pense pas que l'on puisse se passer de machines agricoles.
Sans changer le parc machine existant, le carburant pourrait être d'origine végétale.
Les engrais de synthèse ou fossiles, on peut faire sans.
Actuellement , les excréments ne sont pas suffisamment réintroduits dans le cycle végétatif.
Le couvert du sol n'est pas assez pratiqué, le semis direct non plus.
Il y a plein d'axes de progrès pour l'agriculture menant vers un agriculture durable mais ça ne bouge pas, par conformisme, déni et "tant que je gagne, je joue".

Ce qui est possible dans un jardin particulier est possible a grande échelle. Il faut sans doute adapter les pratiques mais je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible.

Pour le climat, tu connais mon avis, ça se réchauffe en tendance mais la terre a connu pire toute seule (sans nous). Il est probable que la tendance s’inverse naturellement, ou pas, à mon avis personne ne sait, pas même le consensus, voire surtout pas le consensus.
Le Sahara été vert, le Groenland à été un peu cultivable…Le climat bouge tout le temps.
Faut faire avec et s’adapter…

[Ahmed]

Je ne vois pas l'utilité présente de discuter des modalités particulières alors que l'effondrement recouvre un sens assez vaste et vague puisque variant selon les diverses perceptions. Il existe même une possibilité d'une reconfiguration de l'économisme vers le machinisme, la différence étant que les agents du précédent système seraient devenus entièrement inutiles: le techno-système se suffisant à lui-même.
Des grandes lignes de réflexion et d'action sont intéressantes et j'ai déjà eu l'occasion de les aborder sur différents fils auxquels je te renvoie, car je ne souhaite pas radoter... Je suis, dans l'ensemble, plus intéressé par le "déminage" des fausses solutions, ce qui devrait inciter à creuser collectivement un peu plus... du moins je l'espère.
Sur plusieurs points de ton argumentation je suis d'accord alors que tu semble en douter: c'est simplement parce que nous nous exprimons de façon un peu différente.

Sur le climat, il est probable effectivement qu'interviennent à un moment donné des changements dans l'autre sens, mais la question est bien celle de la possibilité d'une adaptation humaine à la variation subite que nous observons actuellement.

[Ahmed]

L'hypothèse d'une reconfiguration en une technosphère autonome n'invalide pas l'effondrement considéré par l’œil des humains: ils seraient condamnés à disparaître rapidement en cette occurrence. Considéré d'un point de vue systémique, ce serait en revanche une grande réussite évolutive qui s'accommoderait parfaitement de l'écocide des espèces, de la pollution (qui perdrait son caractère nocif) et du réchauffement climatique, etc... toutes modifications qui auraient préparés le terrain et seraient donc cohérentes a posteriori.

[izentrop]

Il y a plein d'axes de progrès pour l'agriculture menant vers un agriculture durable mais ça ne bouge pas

Ça bouge plus que tu ne le pense. Les techniques sans labour ne sont pas adaptées à toutes les cultures, ni à toutes les terres et faut acheter du matériel adapté

Se passer du labour est désormais pratique courante. Selon une enquête du ministère de l'Agriculture datant de 2011, 44% des surfaces de blé tendre et 51% des surfaces de colza sont implantées sans labour. On parle de techniques culturales sans labour (TCSL), de techniques culturales simplifiées (TCS), de strip-till (seule une bande est travaillée pour préparer la ligne de semis), de semis direct (SD), de semis direct sous couvert végétal (vivant ou mort). Ces techniques sans labour sont aussi désignées par le terme d'agriculture de conservation. http://fertilisation-edu.fr/ameliorer-l ... semis.html

Les engrais azotés de synthèse ont un bilan positif en équivalent pétrole car il produisent plus de biomasse par photosynthèse. Bien utilisés, ils ne sont donc pas un problème http://fertilisation-edu.fr/enjeux-de-l ... urces.html.

[izentrop]

Première fois que je vois ce document de 2014. Il ne me semble pas avoir été évoqué ici ? La thèse de JMJ bas en brèche après ça ?
http://www.barricade.be/sites/default/f ... aire_1.pdf

[eclectron]

Se passer du labour est désormais pratique courante.

La preuve, puisque la je la connais
En tout cas dans mon environnement proche c'est labour classique, pour tout, malheureusement,... à part un extraterrestre !

Les engrais azotés de synthèse ont un bilan positif en équivalent pétrole car il produisent plus de biomasse par photosynthèse. Bien utilisés, ils ne sont donc pas un problème

Il serait plus intelligent de reproduire les cycles de la nature, donc de réintroduire les excréments dans le cycle végétatif mais ça suppose que les excréments ne soient pas pollués par tout et n'importe quoi avant les stations d’épuration, bref ça impose le tri sélectif des excréments !
Ca aurait le mérite d’être durable contrairement à une solution basée sur des ressources fossiles.
et fort probable que les dits excréments soient complets et contiennent NPK en bonnes proportions.
(Je ne vérifie rien mais je sais que tu va le faire et t'en remercie par avance )

Première fois que je vois ce document de 2014. Il ne me semble pas avoir été évoqué ici ? La thèse de JMJ bas en brèche après ça ?

Ce' qu'ils disent est logique et vrai à l'instant t avec les technos de l'instant t.
ils ne se projettent pas dans un objectif de résolution des problèmes.
L’énergie étant vitale, la filière peut avoir un traitement de faveur pour substituer le pétrole : agro carburants, gaz, H2 ou électricité issus des centrales elles mêmes.
Par ailleurs ils faudrait beaucoup plus de centrales (si mondial), or le nucléaire classique comme nous avons ne peut pas fournir, il faut d'autres technos thorium, surgénérateur ou que sais-je...
Tous les problèmes évoqués ont une solution théorique, le pb est qu'entre la théorie et la pratique...il y a toujours un pas.
C'est là où l'anticipation serait salvatrice, histoire d’être prêt a temps et non de subir des misères qui risquent de ne pas permettre la passage a un mieux durable.
désolé mais on retombe sur le point 1, constat/diagnostique pas assez présent dans les esprits des décideurs.
L'argent est notre maître... au lieu d'être un outil.

[eclectron]

Ahmed, mon cher Ahmed…
Content d’apprendre que tu n’es pas hostile à toute suggestion visant a sortir de l’effondrement, désolé ça ne transparait pas.
Si l’on considère que préparer la sortie de l’effondrement est un guerre , je te vois plus dans le rôle du snipper qui descend toute initiative positive sous peine d’imperfection.
En voulant bien faire, te voilà dans le camp adverse finalement.
Sans doute es-tu mieuologue dans l’âme mais l’adage « le mieux est l’ennemi du bien » prend ici tout son sens.
Je pourrais être dur car ton attitude me révolte au plus au point (sans rire) mais à quoi bon, ça ne serait pas constructif et je suppose que tu comprends ce que je dis, pas la peine d’insister donc ?

Je dirais dommage que vu tes qualité tu ne sois pas plus dans la proposition (action ? je ne sais pas) que dans la critique bien confortable.
Je ne passe pas ici souvent donc je ne suis pas au courant de tes propositions.
Radoter ?
J’ai déjà dit une fois bonjour dans ma vie, alors depuis j’ai cessé de dire bonjour...

et si j’étais complètement nouveau, je devrais lire toute la prose de Monseigneur avant de lui adresser la parole ?

Personnellement, si tu en restes à ton attitude présente et revendiquée, c’est à mon avis d’une part gâcher des qualités de vision et de transmission que tu sembles avoir et c’est nuire aux valeurs que tu défends en éradiquant toute expression timidement positive et forcement imparfaite, dans un monde parfaitement parfait !

[izentrop]

izentrop a écrit :
Se passer du labour est désormais pratique courante.

La preuve, puisque la je la connais
En tout cas dans mon environnement proche c'est labour classique, pour tout, malheureusement,... à part un extraterrestre !

J'en connais ... Mon frère, depuis qu'il a un semoir adéquate, pratique le semis direct pour certaines cultures. Un neveu, en bio, a fabriqué des outils et pratique le couvert depuis des années. Il est un peu revenu en arrière à cause de certaines adventices difficiles à maîtriser.

Il serait plus intelligent de reproduire les cycles de la nature, donc de réintroduire les excréments dans le cycle végétatif mais ça suppose que les excréments ne soient pas pollués par tout et n'importe quoi avant les stations d’épuration, bref ça impose le tri sélectif des excréments !

Oui, la hausse des prix du pétrole (maintenu artificiellement bas) permettra de rendre ces filières plus compétitives. Il y a des études en cours, genre OCAPI

izentrop a écrit :
Première fois que je vois ce document de 2014. Il ne me semble pas avoir été évoqué ici ? La thèse de JMJ bas en brèche après ça ?

Ce' qu'ils disent est logique et vrai à l'instant t avec les technos de l'instant t.
ils ne se projettent pas dans un objectif de résolution des problèmes.

En fait, ce sont les arguments des anti-nucléaires, peu de sources scientifiques, Wikipedia, Negawatt clairement anti nuc. On a besoin du nucléaire pour passer le cap du dérèglement climatique et de la pénurie de ressources énergétiques...

[eclectron]

2 visions de la sortie:

[Ahmed]

Eclectron, je vois que tu as des dispositions pour le persiflage...
Je considère que dénoncer les fausses solutions est très positif, car ce sont elles qui sont les alliés objectifs de ce qu'elles s'efforcent de combattre.
Si tu veux absolument des "propositions positives", sur l'essentiel il n'y a rien que de très trivial et c'est à peu près le contre-pied du fonctionnement actuel: relocaliser le plus possible les productions alimentaires, s'orienter vers des techniques simples, économes en énergie et maîtrisables localement, reconstruire une solidarité réelle (et non prise en charge par les institutions). Mais, comme tu peux le constater, ces principes très simples sont en réalité très difficiles à mettre en oeuvre puisque les métiers ont été remplacés par des "jobs" et les savoirs associés disparus, quant aux liens sociaux, mieux vaut n'en pas parler: leur destruction était un préalable à l’avènement du producteur/consommateur...
La question de la démocratie constitue le point central: sans elle pas de solidarité possible (pour le moment, nous n'en prenons pas le chemin avec l'écart croissant des revenus et l'autoritarisme étatique); elle l'est également parce que les choix à faire devront être véritablement collectifs et suffisamment facilement révisables pour rectifier les erreurs ou améliorer ce qui peut l'être pour parvenir à une société la moins imparfaite possible, une société qui soit au minimum capable de ne pas retomber dans les errements passés.

Bon, assez radoté...