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Changement climatique: CO2, réchauffement, effet de serre...Préparer la sortie ...

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
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Christophe
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar Christophe » 12/09/18, 21:26

izentrop a écrit :que tu n'a peut-être pas lu jusqu'au bout.


Je t'ai dis: les discours extrémistes ne m'intéressent pas...

izentrop a écrit :Ça ne sera probablement pas aussi brutal,


Nan tu crois? :cheesy: :cheesy: :cheesy:

izentrop a écrit :le climat nous jouera bien des tours avant ça.


C'est en bonne voie oui...
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar izentrop » 13/09/18, 00:27

Christophe a écrit : les discours extrémistes ne m'intéressent pas...
C'est radical et je me suis mal exprimé. Il y a aussi des résiliences réussies, mais bon.
Ahmed a écrit :Les fondements de l'économie capitaliste se trouvent actuellement remis en cause par sa propre évolution. La suppression massive des emplois à l'intérieur d'une société fondée sur le travail, la difficulté croissante de réaliser l'augmentation d'une masse de capitaux devenue trop importante pour trouver la quantité correspondante de placements suffisamment rentables suggère la proximité d'un effondrement et pas du tout pour les raisons invoquées par certains figurant dans ton lien précédent, comme Pablo Servigne, par exemple...
Il y a aussi ça :
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar eclectron » 13/09/18, 08:36

Ahmed a écrit :Donc, la majorité des scientifiques se borneraient à exprimer une simple opinion peu étayée

Au contraire très étayée, puisque l’accusation est à charge, financement oblige, le serpent se mort la queue en quelque sorte.
C’est au départ une décision politique ne l’oublions pas, sous l'impulsion de gens plus soucieux de leur porte monnaie que de la planète.
En photo à droite:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d% ... C3%A9ation

Ahmed a écrit :sinon par leur conviction personnelle

ca le devient…la terre fut plate un temps…
Ahmed a écrit :et les quelques-uns qui militent pour ne pas prendre en compte les multiples signaux d'alerte

Tu parles bien du GIEC là ? on est bien d’accord ? qui rejette sciemment tout travail remettant en cause la responsabilité du CO2.

Ahmed a écrit :et conforter un modèle économique soi-disant "neutre", seraient, quant à eux de véritables scientifiques?

Causalité dénuée de sens.
Le CO2 n’est pas la cause du réchauffement, ne signifie pas que le modèle économique est neutre. Rien n’est neutre sur cette petite boule bleue.
Après, tout est question de proportion...et de travaux menés objectivement, pour comprendre, et non guidés par une idée préconçue.
Un peu comme sur le sujet de l’énergie libre... :mrgreen:
C'est le "je ne sais pas" qui doit guider un esprit scientifique et non "je sais d'avance" (cf terre plate), ce qui n’empêche pas d'avoir une petite idée. Tout est question de proportion encore une fois.
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar eclectron » 13/09/18, 08:47

izentrop a écrit : il a dit : "pas relancer"

C’était de l'humour :wink:
Tant que l'esprit est cordial, pas de souci.
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar Ahmed » 13/09/18, 21:26

Il y a déjà eu de longs débats sur ce sujet, assez inutiles semble-t-il, et je pense qu'il est donc inutile de réactiver la polémique.
Au-delà de l'aspect scientifique que chacun interprète selon ce qui l'arrange, la question de fond n'est pas technique, mais méthodologique et politique: nous avons collectivement intérêt à donner raison au GIEC (même en faisant l'hypothèse qu'il se trompe!) puisque les mesures qui pourraient (note le conditionnel!) être prises seraient de nature à ralentir le processus mortifère en cours, d'origine anthropique certaine et dont le CO² n'est qu'une péripétie. Au contraire le dédouanement de nos responsabilités dans le CC encouragera le déni des externalités négatives et leur accélération... :(
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar Ahmed » 13/09/18, 23:35

J'ai visionné l'intervention d'Olivier Delamarche et si je suis d'accord sur une grande partie de son analyse particulièrement lucide, en revanche, je ne partage pas ses conclusions par trop conventionnelles en ce qu'elles ne vont pas au bout de la logique. En effet, pour lui, l'injection permanente de capitaux (ce que je recouvre habituellement par le terme d'industrie financière) détruit l'industrie réelle. La réalité me semble toute autre: l'industrie réelle (je devrais mettre des guillemets, car sa fonction principale est financière et ne se distingue donc pas fondamentalement sur ce point décisif) n'est plus, globalement, en mesure de procurer des taux de profit suffisants pour rétribuer l'immense masse de capitaux accumulés, c'est donc l'industrie financière qui a pris la relève et permet au système de fonctionner et aux salariés de toucher une rétribution que leur travail produit de moins en moins, quoi qu'ils en pensent. Comme le souligne O. D., le découplage d'avec la production physique permet une grande fantaisie, mais il ne faut pas oublier, premièrement que ce découplage n'est pas total, qu'un minimum est requis pour la crédibilité publique, deuxièmement que ces acrobaties sont de plus en plus aériennes et ne font que retarder l'échéance.

Je comprends que ceci risque d'en choquer beaucoup,mais la bonne vieille industrie de "papa" n'avait que très secondairement vocation à produire des marchandises, ce n'était en réalité qu'un passage obligé pour la valorisation du capital et la désintégration progressive de l'appareil productif s'explique très simplement par son incapacité à remplir sa mission première et justifie donc pleinement cette analyse.
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar izentrop » 14/09/18, 01:56

Ahmed a écrit :la proximité d'un effondrement et pas du tout pour les raisons invoquées par certains figurant dans ton lien précédent, comme Pablo Servigne, par exemple...
Il dit des choses intéressantes, son intervieweur aussi. "fabriquer un ennemi pour coopérer" ... ça me fait penser à beaucoup de thèmes qui lient les gens sans véritable réflexion, des combats dont le sens réel est autre... Je comprends que tu sois d'accord avec lui.

Ahmed a écrit :J'ai visionné l'intervention d'Olivier Delamarche et si je suis d'accord sur une grande partie de son analyse particulièrement lucide, en revanche, je ne partage pas ses conclusions
Moi non plus, c'est trop simple.
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar eclectron » 14/09/18, 09:21

Le sujets est « préparer le sortie »
Cette mise en place réclame 3 choses :
- l’adhésion au projet,
- de l’énergie pour transformer l’existant inadapté à la durabilité,
- de l’argent puisque nous fonctionnons encore ainsi.

l’adhésion au projet, suppose de ne pas berner les gens sur les causes.
Au contraire il faut que chacun soit conscient des conséquences de ses actes, à travers le coefficient multiplicateur de la démographie.

l’énergie pour transformer est mondialement de nos jours très très majoritairement carbonée.
Si le CO2 est la cause du RC (et non hypocritement rebaptisé CC depuis quelques temps :wink: ) cela nous condamne à l’impuissance.
"Il y a un problème a solutionner mais si je bouge, c’est pire". A part le suicide collectif, je ne vois pas. :lol:

L’argent ? quel problème ?
Tiré de https://www.contrepoints.org/2018/09/13 ... vos-dettes

• La dette c’est le crédit (et l’inverse !). Jusque-là, rien de génial.
• Notre monnaie d’aujourd’hui est presqu’exclusivement du crédit (de la dette)
• Les banques centrales fixent le prix auquel les banques commerciales ont le droit d’émettre du nouveau crédit (donc de la monnaie)
• Les banques commerciales prêtent de l’argent qui n’existe pas et qui ne leur coûte presque rien. Le seul coût est l’immobilisation d’une quantité dérisoire de « fonds propres », l’argent que les actionnaires de la banque ont mis au pot.
• Cette monnaie factice est mélangée à notre épargne, l’argent que nous avons réellement gagné, la seule vraie monnaie, en réalité.
• La faillite d’une banque engloutirait, notre vrai argent, nos dépôts. C’est pourquoi – jusque-là – les banques sont « sauvées » avec toujours plus d’argent qui n’existe pas.

A mon sens le seul véritable problème est la connaissance juste et la conscience que chacun a des ses actes , qui impliquent l’adhésion au projet.
L’argent entre dans la rubrique « conscientisation » pour basculer dans « faux problème ».

Duper les foules pour les faire aller dans une direction, fut elle vertueuse, ça c’est déjà fait pour de mauvaises rasions en général, mais a mon sens c’est de la manipulation des foules qu’il faut sortir justement.
Il faut que chaque individu devienne librement conscient pour adhérer au projet, ça me semble plus productif comme démarche.Il faut éduquer....
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar izentrop » 14/09/18, 11:02

eclectron a écrit :- de l’argent puisque nous fonctionnons encore ainsi.
Pas forcément puisque il faut commencer par réduire le consumérisme. Quand je vois le volume des poubelles de mes voisins, pourtant à la compagne, il y a beaucoup de chemin à parcourir. Si tous ceux en manque d'activité faisaient un peu de jardin à la manière de Did ou pas, l'essentiel est de participer. Et puis à l'école, prévoir d'enseigner la résilience, l'autosuffisance et un truc qui m'est cher :"l'esprit critique".
eclectron a écrit :l’adhésion au projet, suppose de ne pas berner les gens sur les causes.
Au contraire il faut que chacun soit conscient des conséquences de ses actes...
La connaissance par l'intermédiaire de faits scientifiques qui font consensus est primordiale pour ne pas se laisser berner.
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Re: Préparer la sortie ...

Message non lupar Ahmed » 14/09/18, 11:40

@ Izentrop
Pablo Servigne dit, certes, des choses intéressantes, mais contrairement à ce que tu as lu dans mon message (un peu obscure sur ce point, je le reconnais), je ne partage pas toute son analyse et certainement pas ses conclusions.

@ Eclectron
Je comprends la distinction que tu opères entre l'argent "réellement" gagné et celui résultant d'une simple manipulation comptable, néanmoins elle n'est pas aussi certaine qu'elle ne le laisse paraître. En effet, l'argent est toujours une médiation sociale quelle que soit la façon dont cette dernière se manifeste. A posteriori, on observe l'égalité de l'argent d'où qu'il provienne, que ce soit par le biais d'un travail* (spontanément une activité* produit une richesse naturelle, non une somme d'argent: il faut donc bien qu'intervienne autre chose!) ou par l'ajout d'une somme à l'aide du clavier d'un ordinateur.
Dans tes trois conditions préalables, tu mentionnes:
- de l’argent puisque nous fonctionnons encore ainsi.

L'argent étant le problème, comment pourrait-il devenir la solution?

* D'où la distinction entre activité qui est constitutive de l'essence des êtres vivants (et pas seulement des hommes) et le travail qui est spécifique à la période capitaliste, en ce sens que sa finalité réelle est la production de valeur abstraite (puisque la marchandise n'est produite que pour cette faculté de pouvoir être échangée contre une valeur supérieure à la somme initiale investie et non pour son utilité qui ne constitue que la condition de la réalisation de l'échange).
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